U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Schoolfoto's en juridisering
De uitspraak was me al ter ore gekomen, als een flard in het nieuws. Hé, opvallend, schadevergoeding voor missen schoolfoto. Ik had me er verder niet in verdiept. Dat schoolfoto-gedoe heeft nooit mijn belangstelling gehad.
Maar vandaag kopt de Telegraaf "’Onderwijs lijdt onder juristerij’ en nu.nl in navolging "'Ouders dreigen te snel met rechter bij conflict met school'"
Op radio 1 wordt het commentaar geleverd: 'ga toch in gesprek' zeggen de dames en heren uit het veld in commentaar op de schoolfoto-kwestie.
Wat een ontzettende labbekakken toch die Algemene Onderwijsbond (AOb) en de Algemene Vereniging Schoolleiders (AVS). CDA-er Rog doet er nog een schepje op met "Ook politici uiten hun zorgen. CDA-Kamerlid Rog spreekt van „doorgeschoten consumentengedrag”.
Schaamteloos.
Juist dit geval laat zien hoe slecht er te praten is.
De kwestie schoolfoto stamt uit 2015. Er wordt al bijna 2 jaar gepraat, met een laatste poging om rechtsgang te vermijden op 29 mei j.l. Er is geen verzoening gekomen.
Wie kort door de bocht wil schrijft ook dat aan die ouders toe, maar ook in de uitspraak is te lezen dat de school gewoon een slecht verhaal heeft. Niet goed nagedacht. Niet toe willen geven dat, hoewel misschien niet zo bedoeld, de situatie wel degelijk een discriminerende is.
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBDHA:2017:7416&showbutton=true
Belangrijker is het natuurlijk dat er helemaal geen andere weg is dan de rechter. Klachtencommissies geven niet bindende adviezen. De overheid zelf wijst steeds weer de rechter aan waar ouders en leerlingen hun recht kunnen halen.
Gelukkig zijn er ouders die al dat zalvende pappen en nat houden waar helemaal niks van blijft hangen, links laten liggen en die zich de moeite, tijd en het geld trotseren om wél naar die rechter te gaan.
Deze school én de Aob en AVS zouden zich diep moeten schamen.
Maar we kunnen elkaar wel tegemoet komen natuurlijk, de politiek, de bonden, de scholen en de onderwijsontvangers/ouders.
Pas art 23 van de grondwet aan en zet onderwijsontvangers er ook in (zie art. 24 gw Vlaanderen).
Formuleer het recht op onderwijs en bescherm het, zoals bijvoorbeeld het huurrecht beschermd is.
Formeer een onderwijscommissie naar het model van de huurcommissie waar vragen voorgelegd kunnen worden, die aan onafhankelijke toetsing doet en bindende uitspraken geeft.
Dan is iedereen blij.
ik snap het echt niet
In het verleden heb ik als OR lid regelmatig de schoolfotograaf en het hele gebeuren daar omheen georganiseerd, foto's maken, foto's bekijken, foto's betaald krijgen.
Er was een vast groepje moslimouders dat de foto's nooit afnam, want jezelf afbeelden zou niet passen binnen hun geloof. Later hadden we een ouder die van tevoren al kwam zeggen dat M en F niet op de foto mochten. Ook niet op de klassenfoto, wat wij en de leerkrachten dan weer jammer vonden, omdat er dan een heel jaar een foto op de muur van groep 6 hing waar niet de hele klas op stond.
Moet ik nu alsnog naar de rechter, omdat mijn kind een foto van groep 6 heeft waar niet de hele klas op staat? Is hij achtergesteld, omdat zijn klasgenoot niet op de foto mocht?
Ontbrken op de foto was in deze volgens mij toch echt de schuld van de ouders, ze hadden kunnen zorgen dat de kinderen erop stonden door ze even op school te laten zijn tijdens het voor hun belangrijke feest.
Hier was een keer een meisje ziek tijdens de schoolfoto en toen waren haar klasgenoten op de foto gegaan met een enorme knuffelbeer met een kaartje om met haar naam erop, zodat ze toch 'compleet' op de foto stonden, of zichtbaar incompleet, zodat dat meisje niet vergeten werd. Ik vond het wel mooi, maar als ze nu moslima was geweest had het misschien niet gemogen.
Overigens kan volgens de Leerplichtwet slechts beroep op de vrijstelling van de worden gedaan, indien het schoolhoofd op aanvraag verlof heeft verleend. Slechts indien geen verlof is aangevraagd, kan het schoolhoofd alsnog verlof verlenen, indien hem binnen twee dagen na het ontstaan van de verhindering de reden wordt meegedeeld.
De scholen van mijn kinderen willen deze aanvraag op schrift, omdat ze anders problemen krijgen met de onderwijsinspectie. Dan kunnen ze niet aantonen dat door het schoolhoofd op aanvraag verlof is verleend wegens gewichtige omstandigheden.
Mijn dochter
werd geopereerd op de dag van de klassenfoto in groep 1. De fotograaf kwam twee weken later wel weer op school om portretfoto's te maken van de kinderen die er de eerste keer niet waren, maar geen klassenfoto. Ik heb de klassenfoto later gewoon besteld, het was haar klas, al stond ze er niet op.
Triva
Ben ik in de war? 
Oh (ik heb het even opgezocht) haha, ik zie dat je gelijk hebt. Ik wil Suikerfeest horen en lezen blijkbaar.
Jaaaa, daar gaat het over
"Overigens kan volgens de Leerplichtwet slechts beroep op de vrijstelling van de worden gedaan, indien het schoolhoofd op aanvraag verlof heeft verleend. Slechts indien geen verlof is aangevraagd, kan het schoolhoofd alsnog verlof verlenen, indien hem binnen twee dagen na het ontstaan van de verhindering de reden wordt meegedeeld."
Precies
En precies daar is er sprake van discriminatie: Het schoolhoofd verleent vrijstelling, kiest ervoor dat bepaalde leerlingen niet naar school hoeven, en organiseert tegelijkertijd voor de kinderen die overblijven een klassenfoto.
Het schoolhoofd kan hier betogen dat ie dat niet expres deed, maar dat is geen excuus. Per ongeluk discrimineren is ook discrimineren. Bovendien laat juist deze situatie zien hoe makkelijk de bevoegdheden die het schoolhoofd heeft, tot echt discrimineren kunnen leiden.
Het schoolhoofd had ook maar een halve dag verlof kunnen geven. Of zelfs helemaal geen verlof hoeven geven. Ik denk dat er hordes moslims, ook van dezelfde moskee, geen vrij hebben genomen of gekregen die dag. De ouders hadden daar een zaak over aan kunnen spannen. ik waag te betwijfelen dat ze die gewonnen hadden.
Maar nu schoolhoofd dat verlof wel verleend heeft, had hij/zij de schoolfotograaf moeten verplaatsen.
Gepiep daarover, damar dat kon niet meer, vind ik nergens op slaan. Natuurlijk kan dat wel.
Het is veel waarschijnlijker dat de discussies die er nu zijn, toen ook al in de lerarenkamer gevoerd zijn en dat de school het blanke vaandel met de meeuw heeft gehesen. Wij houden de poot stijf. Wij bijgen niet voor islamisme. Nou ja, vul maar aan...
Nogmaals: Ik ben voor het veranderen van de leerplichtwet. Weg met de religieuze vrije dagen en vooruit met die 10 verlofdagen per jaar zonder label.
Bieb
Je hebt gelijk met die Tweede Paasdag, maar die dag is ook een raar Hollands verzinsel. Dat het een reli-dag is waarop je niet naar school kunt zou nergens op slaan. Los daarvan vind ik, ondanks dat ik de klacht wel begrijp, het was onoplettend van school, or of wat dan ook, dat de fotograaf op Offerfeest ingehuurd was, het idee dat de school bewust discrimineerde zeer de vraag. Er werd niemand achtergesteld wat het maken van de foto's betreft, ze hádden kunnen gaan en dan was de deur echt niet op slot gedraaid. Als ik het omdraai, zou ik er tegenwoordig geen moeite meer mee gehad hebben om even naar school op en neer te gaan voor de foto's, maar ik vind dat je dat niet mag verwachten op zo'n feestdag. Bovendien is het maken van de klassenfoto niet zo even gepiept. Daar is vaak vertraging bij, omdat de ene klas nu eenmaal langer duurt dan de andere, dus dat kan een flink deel van de dag in beslag nemen. School kan moeilijk alle feestvierders gaan bellen als hún klas aan de beurt is. Daar staat misschien niet iedereen bij stil.
Mag je wel verwachten
Kaaskopje:"Als ik het omdraai, zou ik er tegenwoordig geen moeite meer mee gehad hebben om even naar school op en neer te gaan voor de foto's, maar ik vind dat je dat niet mag verwachten op zo'n feestdag."
Dat is een oudhollandse invulling van religieuze verplichtingen. Op dag x of y ben je van de kerk (zeker als kind) en kun je niet naar school. Daar zit ook de oorsprong van die verlofregeling.
In werkelijkheid ligt het zo strikt niet en daar waar het wel zo strikt is (burka) mogen we dat als maatschappij een beetje indammen. Want rechten van vrouwen, homo's en kinderen gelden ook nog. Onder religieus excuus mag niet alles meer.
Maar goed: in de praktijk zal het verdomd lastig zijn voor een gelovige om aan te tonen dat hij of zij echt helemaal geen mogelijkheid heeft om te verschijnen. Er zijn er altijd die toch verschijnen.
Dat is hier zelfs ook gebeurd.
De kwestie is dat gelovigen door de huidige wetgeving niet in die positie worden gebracht.
Niet gelovigen wel
Dat is ook discriminatie.
Ja, die wet moet anders.
Dat vind ik al jaren.
schoolfotograaf verplaatsen?
Miriam je zult toch wel iets begrijpen van het verdienmodel van een schoolfotograaf? Die hebben het het drukst aan het begin en aan het eind van een schooljaar en die verplaats je echt niet zo eenvoudig (of het is een hele slechte die niet volgeboekt zit). Ik denk dat ze zeker een half of heel jaar van tevoren geboekt worden en die offerfeestverlofaanvraag zal pas na de zomervakantie geweest zijn.
algemeen
Zullen we nu ophouden met voorbeelden geven van kinderen die wel of niet op de klassenfoto stonden en hoe slecht iemand er op stond en wat men er mee deed?
De klassenfoto is een symbool van discriminatie hier en heeft niets te maken met jullie ideeën daarover. Prima om te discussiëren over wel of geen discriminatie maar de kant waar het nu op gaat is volgens mij niet de juiste.
Ik begrijp alles van fotografen
Hou op schei uit triva.
Fotografen inhuren is 30 jaar onderdeel van mijn werk geweest.
Op het laatste moment een productie van tienduizenden euro's verzetten ook.
Toegegeven, het is even zweten, maar heus het lukt toch.
Nee, mij overtuig je niet.
"Ik denk dat ze zeker een half of heel jaar van tevoren geboekt worden en die offerfeestverlofaanvraag zal pas na de zomervakantie geweest zijn."
Had het schoolhoofd "nee" moeten zeggen. Dat kan ook hoor.
Het verleent verlof. Hij mag ook nee zeggen.
precies
Ik wist dat jij dat wist maar nee die fotografen zitten helemaal vol hoop ik en ik ga er gewoon vanuit dat zo'n directeur vrij geeft en helemaal niet denkt aan die schoolfotograaf. Dat kun je hem niet kwalijk nemen, de wereld is nu pas veranderd, na de uitspraak.
symbool van discriminatie? hou toch op
Je kunt ook overal discriminatie in WILLEN zien. Bij ons op school stond de schoolfotograaf in de jaarkalender, je wist dus dat hij kwam aan het begin van het jaar. Als je dan verlof aanvraagt voor een islamitische feestdag, de gouden bruiloft van opa en oma, de begrafenis van tante Truus dan weet je dat je kinderen niet op de foto zullen staan, dat doe je zelf. Dan niet achteraf miepen dat je kind er niet op staat.
Mijn kind heeft een klassefoto van groep 6 waar 2 kinderen niet op staan, die ouders wilden om religieuze redenen hun kind niet laten afbeelden op een foto. Kan ik ook wel gaan miepen dat die ouders mijn kind hebben gediscrimineerd, hij heeft nu een foto van een groep 6 maar niet ZIJN groep 6.
Drenkelingen en een foto
"ik ga er gewoon vanuit dat zo'n directeur vrij geeft en helemaal niet denkt aan die schoolfotograaf. Dat kun je hem niet kwalijk nemen, "
Het is net schoolzwemmen inderdaad. Gewoon maar wat modderen alsof schoolleider zijn en onderwijs organiseren een liefdadigheidshobby is met zoete kindertjes en zonder al te veel haken en ogen.
In die zin ben ik blij met deze rechtszaak en hoop ik dat er nog heel veel komen.
Het wordt tijd dat het onderwijs zichzelf eens serieus gaat nemen.
Ja, dat kun je hem wel kwalijk nemen. Een schoolhoofd moet nadenken bij wat ie doet.
Ik hoop toch werkelijk dat deze rechtszaak dat dan wél veroorzaakt.
Dat er niet over élk wissewasje een zaak gevoerd moet worden voordat schoolhoofden begrijpen dat het beroep dat zij uitoefenen ook daadwerkelijk enige verantwoordelijkheid met zich meebrengt.
Over willen zien
OR lid, er is een substantieel verschil - nog wel - tussen het aanvragen van verlof voor de verjaardag van tante truus en voor een religieuze feestdag.
Nogmaals: oubollige wetgeving doet alsof religieuzen geen keus hebben. Alsof ze door god zelf geroepen worden met zijn toorn als represaille voor mogelijke ongehoorzaamheid. Alsof het overmacht is.
Dus, nog eens: religie is overmacht.
De verjaardag van tante truus is een eigen keuze.
Ik hoop dat je dat verschil wilt zien.
Omgekeerd is het in beide gevallen de keuze van het schoolhoofd om verlof te verlenen.
Een schoolhoofd dat inziet dat het wel meevalt met die religieuze overmacht geeft een halve dag vrij, want er is al schoolfotograaf.
Nogmaals: die wet moet anders.
Het verschil tussen religieus verlof en gewoon verlof moet eruit.
Dan vraag je verlof, dan is het schoolhoofd niet meer verantwoordelijk voor de invulling van jouw religie en kunnen nier religieuzen ook eens een dagje weg.
Iedereen blij.
Miriam
Dat ben ik toch niet met je eens. Ondanks dat ik inmiddels zover ben dat ik vind dat religie uit het onderwijs zélf moet verdwijnen, kun je niet verwachten dat religie uit de mens verdwijnt, dus moet je als school vind ik wel rekening houden met bepaalde dagen die voor gelovigen belangrijk zijn en mag je niet verwachten dat ze die dagen wel even opbreken voor een foto. Nederland is een multicultureel land met verschillende geloven. Je kunt de een niet voortrekken op de ander. Ik denk overigens ook niet dat dat bewust gebeurd is op die school.
Stel dat je álle christelijke feestdagen zou afschaffen, dan zou je een diep-gereformeerde niet naar de fotograaf krijgen op Hemelvaartsdag. Dat doe je niet op zo'n dag. Die dag is voor de Heer en je laat anderen, de dominee daargelaten, niet werken. Ik weet niet of je meegekregen hebt dat bij Yerseke een mega-kerk gebouwd gaat worden? Daar komen mensen die zo zijn. Duizenden. Heel Holland bakt, maar blijkbaar gaat heel Zeeland nog te kerke.
Maar goed, ik vind dus dat je bij het inplannen van een fotograaf je agenda moet napluizen op onmogelijkheden en mogelijkheden. Op een openbare school zitten verhoudingsgewijs meer islamitische kinderen dus is het gewoon oelewapperig om islamitische feestdagen over het hoofd te zien. Ik zie daar totaal geen discriminatie in, maar wel domheid.
BEGRAFENIS van tante Truus
Is ook overmacht, het overlijden van Truus lag niet al een jaar van tevoren vast. Ens als de naasten van Truus met het plannen van de datum voor de uitvaart rekening moeten houden met alle activiteiten van mogelijke genodigden dan raakt Truus nooit begraven.
Als je verlof vra as gt op de dag van de fotograaf dan doe je dat toch echt zelf.
We leven hier wettelijk nog in een westerse/christelijke cultuur dus kan de fotograaf gepland worden op offerfeest, het is niet anders.
Als ik in een islamitisch land zou gaan wonen en voor mijn kinderen verlof vraag om Sinterklaas te vieren op de dag van het schoolreisje, dan missen ze het schoolreisje, dat is dan mijn/onze keus en geen discriminatie.
We hebben als OR het slotfeest wel eens geschrapt vanwege de Ramadan en dan na de vakantie een startfeest gedaan., omdat een feest bijwonen zonder te eten en drinken voor de halve schoolpopulatie wel heel sneu zou zijn. Tijdens de Ramadan mag er niet gegeten worden dus is een feest not done. Tijdens slachtfeest wel naar school vanwege de fotograaf is mogelijk, tijdens een feest gelden voor zover ik weet geen beperkingen. Dit even ter illustratie dat ik best wil meebewegen met andere religies dan de christelijke.
eens met kaaskopje
Dom, jammer, maar meer niet. Discriminatie zou het pas zijn als het schoolhoofd de fotograaf expres op die dag had gepland, omdat hij vond dat de islamitische kinderen er eigenlijk niet bij horen. Er gaan veel ernstigere dingen mis op scholen. Lagere adviezen voor allochtone kinderen vind ik wel discriminatie. "Het is voor hun bestwil want ze gaan het toch niet redden". Dat gaat nota bene over toekomstperspectieven van kinderen, maar daar windt niemand zich over op. Ik stook ouders op zoveel ik kan, maar meestal durven ze niks.
En je ziet nu al dat scholen en besturen hun vestingen betrekken en over "juridisering" spreken.
Dit schoolhoofd heeft zich in alle bochten gewrongen om die mensen te plezieren, maar heeft kennelijk een niet al te beste advocaat en een suffe rechter gehad. Een beetje rechter had die mensen de gang op gestuurd om er samen uit te komen en anders de eis afgewezen. Het lijkt Amerika wel.
even heel kort samengevat
Zelf VRIJWILLIG afzien van aanwezigheid op de dag van de fotograaf door verlof aan te vragen en dan zeggen dat je WORDT gediscrimineerd? Volgens mij is er in dit geval maar een schuldig aan het "gediscrimineerd" worden en dat was de aanvrager van het verlof, niet de school.
er komt nog bij dat school niet hoeft kan ruiken wanneer mensen wel of niet vrij gaan vragen voor feestdagen. Zolang deze mensen geen vrij hadden gevraagd, wist de school officieel van niks. Het is de verantwoordelijkheid van de aanvrager om dat tijdig te doen. Als het te laat wordt om nog zonder hoge kosten te verschuiven, wordt het een afweging: besteed ik dit geld aan Fatima zodat ze op de schoolfoto kan, of aan RT voor Mohammed's dyslexie? Ik zou het wel weten.
Bovendien lijkt het me ernstiger dat er core business van school wordt gemist, zoals een belangrijke rekenles. Moet school dan ook een gelegenheid bieden om die les in te halen?
10 vrije dagen
30x10=300 dagen waarop een kind recht heeft op een vrije dag. Blijven de vastgelegde vakanties over.
Tsjor
tjongejonge
Waarom ben je zo boos ORlid? Heb je de uitspraak gelezen? Ga dáár tegenin! Dat is nu eenmaal het recht maar blijkbaar ben je het niet eens met de rechter.
'Tijdens slachtfeest wel naar school vanwege de fotograaf is mogelijk, tijdens een feest gelden voor zover ik weet geen beperkingen. '
Nee dat is NIET mogelijk want op moment van de schoolfoto moesten ze in de moskee zijn. Verdiep je eens in het offerfeest, dat is niet alleen maar thuis zitten en eten of zo!
Vrij voor feestdagen vragen
Ik snap niet helemaal waarom er niet gewoon uitgegaan kan worden van het feit dat in dit geval het Offerfeest een feestdag ís waardoor de kans bestaat dat kinderen afwezig zijn. Dan hoef je ook niet af te wachten wie daar vrij voor vraagt. Ze hebben er recht op om dan vrij te vragen. Het kan misschien zinvol zijn om duidelijk in de schoolgids aan te geven voor welke dagen sowieso verlof wordt goedgekeurd en die dagen hou je als school zijnde dan ook vrij van activiteiten en verplichtingen waar alle kinderen bij aanwezig moeten zijn. De rest van het schooljaar gaat gewoon door, dus ook bij familieomstandigheden of ziek en zeer.
Misschien
moeten we atheïstische scholen oprichten. Waar wel vrij gegeven wordt voor popconcerten, maar onder geen beding voor religieuze feestdagen. Met kerstmis gewoon doorwerken is misschien niet realistisch, maar in elk geval wordt er dan een Winterschool gegeven voor kinderen die bepaalde vakken willen verbeteren. Lijkt me heerlijk.
Ben niet boos
Ik heb alleen schoon genoeg van dat altijd maar roepen van gediscrimineerd worden, terwijl de "gediscrimineerde" zelf dingen doet die niet handig zijn.
Wettelijk hebben we leerplicht, geen religieplicht (al zal dat voor sommigen anders voelen).
De kreet "wij worden gediscrimineerd" wordt naar mijn idee steeds vaker getrokken, ook bij dingen die niets met discriminatie te maken hebben alleen maar om gelijk te krijgen.
Voor een religie kies je zelf, en dat moet je plooien om je maatschappelijke leven heen, niet andersom. Het is mooi als er reking met je wordt gehouden als je religieuze verplichtingen hebt, maar als dat niet kan, dan kan het niet. Het verzetten van een schoolfotograaf is niet eenvoudig weet ik uit ervaring.
het schoolhoofd verleend geen verlof
Als je verlof vraagt op grond van artikel 11.g dàn moet het schoolhoofd toestemming geven, dit verlof kan dus geweigerd worden. Recht op verlof op grond van artikel 11.e (religieuze verplichtingen) ontstaat simpelweg door daar een beroep op te doen. Het schoolhoofd kan dus helemaal niet weigeren om verlof te verlenen.