C&M profiel, wat kun je daar mee?

ook een C&M zoon

die profielkeuze rolde destijds uit de interessetest die de school aanbood. Na HAVO deed hij MER en vervolgens na een schakelprogramma een Master bedrijfsrecht aan de universiteit.
Hij vond toen hij eenmaal op het HBO zat wel dat hij wiskundekennis tekort kwam waardoor er vakken waren die hem veel moeite kostten. Is allemaal goed gekomen, hij is inmiddels al jaren aan het werk.

niet mee eens

'En met een C&M pakket is helemaal niks mis, daarmee krijg je precies hetzelfde diploma en kan je echt van alles gaan doen.'

Het klinkt mooi maar het is mijns inziens niet helemaal precies hetzelfde diploma... Als je vindt dat je kind zo hoog mogelijk moet starten om zoveel mogelijk mogelijkheden te hebben moet je dat niet opeens loslaten door te zeggen dat CM precies hetzelfde diploma geeft. Zeker op de havo is dat niet zo als je er geen wiskunde of bio of economie bij kiest. Zeker één of twee vd vakken, als je echt nog niet weet wat je wil gaan doen, geeft toch een 'ander' diploma. Zelfs al word je toegelaten zonder die vakken. Half OO roept ook nog eens dat havisten het altijd zo moeilijk hebben op het HBO en dan begin je met een nog lichtere bagage!

Https://decorrepondent.nl/1794/doen-betas-het-beter-op-school/142538682-61846673
http://www.volkskrant.nl/binnenland/-dat-steeds-minder-vwo-ers-wiskunde-b-volgen-is-een-drama-voor-bv-nederland~a3369458/

http://www.parool.nl/binnenland/-economie-studeren-kies-geen-economie~a292080/

Zucht

Triva, jij blijft maar terugkomen op dat havo-cm zonder wiskunde. Dat kan en dat is een mooie oplossing voor degene die echt, echt, echt geen wiskunde kan, maar verder de hersens goed genoeg heeft voor een havo-diploma. Maar in de praktijk komt het nauwelijks voor dat havisten geen eindexamen wiskunde doen. Dus waarom zou je daar nu steeds op terugkomen om je punt te maken?

Verder: kiezen is verliezen. Ieder vak waar je geen eindexamen in doet beperkt de keuze van vervolgopleidingen. Aan beide kanten van het spectrum. Maar dat is doorgaans helemaal niet erg want mensen met een cm-profiel hebben over het algemeen geen zin om de technische kant op te gaan en die met nt of ng niet om de alfa of gamma kant op te gaan. Daar liggen hun talenten en interesses niet.

Je hebt het steeds over biologie dat dan tenminste gekozen moet worden of een em-profiel.
Biologie kiezen wordt zeer afgeraden zonder scheikunde. Om de eenvoudige reden dat biologie zeer scheikundig aangelegd is. Als je geen scheikunde hebt omdat je er niet goed in was is de kans dat je biologie met een voldoende afsluit klein.
Wat betreft em geldt voor mij dat het misschien leuk is dat je door de combinatie van vakken daar toegang zou hebben tot bepaalde vervolgopleidingen. Maar als je er helemaal geen interesse in hebt om die kant op te gaan, is het onnodig dat profiel te gaan doen.
Je kunt er op blijven hameren dat er minder vervolgstudies zijn waar je met een cm-profiel kunt worden toegelaten en numeriek zul je daar vast gelijk in hebben. Dat betwist ik niet. Maar je moet niet doen alsof een cm-profiel een heel kleine vervolgkeuze met zich meebrengt. Want dat is niet zo. De vervolgopleidingen die kunnen zijn er echt genoeg en ze passen over het algemeen prima binnen de mogelijkheden en talenten van de vm-er.

Dus ik zeg ook: een havo-diploma is een havo-diploma, welk profiel er ook aanhangt. Ieder havo-diploma is een startkwalificatie, ongeacht het profiel. Ieder profiel biedt eigen mogelijkheden en beperkingen. En dat geldt ook voor een vwo-diploma.
Ik zou een kind altijd proberen te stimuleren een profiel te kiezen dat bij de mogelijkheden en ambities past. En als dat, zoals bij het kind van Nanny, nog niet helemaal duidelijk is, zou ik niet blij worden wanneer een kind kiest voor in zijn/haar beleving makkelijk. Ik zou dan inderdaad het open houden van richtingen stimuleren omdat de richting voor kind zelf niet helder is.

Aagje

Aagje

Jij blijft ook steeds terugkomen op dezelfde dingen (bijv je noemt alles wat niet CM is gewoon bèta).

Deze reactie was naar Nur. Ik vind dat je niet mag zeggen dat je met CM hetzelfde diploma heeft. Er zijn maar weinig opleidingen die je niet kunt doen als je NT/NG hebt, er zijn heel veel opleidingen die je niet kunt doen als je CM neemt. Ja je hebt een startkwalificatie maar dat werd niet gezegd. Het is niet hetzelfde Havodiploma, als je CM kiest zonder wiskunde is de stap naar VWO bijvoorbeeld al onhaalbaar in mijn ogen. Hoe kun je dan volhouden dat het hetzelfde diploma is?

Verder trok ik het deze keer breed (wis, bio, ec) maar moet je weer beginnen met roepen dat ik het steeds over wiskunde heb.

Als je de hersens niet hebt voor iets meer dan CM zonder wiskunde is mijns inziens de kans groot dat je het op het HBO ook niet redt en is MBO4 de beste weg na Havo3.

Ik kan er niet tegen dat half OO vindt dat je zo lang mogelijk VWO moet doen of daar minstens moet beginnen als je een havo/vwo advies hebt omdat je dan veel meer kan dan met de Havo maar vervolgens wordt geroepen dat CM gelijk staat aan elke Havodiploma. Dat is gewoon niet zo en noem dat ook niet zo. Probeer ook op de Havo hoger te richten, we leven niet meer in de jaren 80 waar je met alleen maar talen en geschiedenis ook wel overal komt waar je wil. De mensen die dat hier roepen hadden in deze tijd het VWO ook niet gehaald zonder wiskunde.

Maar goed, ik vind het zonde dat ze niet verder zijn gegaan met verplicht wiskunde op de Havo. Ik dacht eigenlijk dat dat al vast stond. Zie ook het eerste artikel van MBOmam hierboven. Nee je zult in je verdere leven weinig sinus en cosinus gebruiken maar de manier van denken levert je wel veel meer op en kun je toepassen op het HBO. Hoe kunnen ze bedenken dat je drie kernvakken hebt en het vervolgens toe te laten dat je een Havo diploma kunt halen met 1 vak minder? En ja je hoeft niet weer te roepen dat ik het alleen maar over wiskunde heb

Conceptueel leren denken

Door wiskunde leer je oa conceptueel denken. Ik vind het jammer dat leerlingen dat missen als ze geen wiskunde kiezen, dus daarom pleit ik voor filosofie als vak.

Gelukkig trouwens dat wiskunde niet verplicht was in mijn tijd, anders had ik nu nog op de middelbare school gezeten. Conceptueel denken kan ik daarentegen wel heel goed.

Wiskunde

Ik ben met vwo zonder wiskunde heao gaan doen. Met hangen en wurgen een 6 gehaald, terwijl mijn hoogste cijfer in 4 vwo een 2 was, dus het kan wel maar is een tijdrovend vak. Mijn dochter steekt er misschien wel net zoveel tijd in als in de talen, met het verschil dat ze het laatste voor haar plezier doet.

Trivia

Hoe kom je erbij dat havo geen goede vooropleiding zou zijn voor hbo? Havo leerlingen doen het gemiddeld prima op het hbo.
En wel of geen wiskunde in het pakket maakt echt niks uit als je kiest voor een meer alfa/gamma opleiding.
Natuurlijk als je statistiek als vak hebt dan is het handig om.wiskunde a gedaan te hebben. Maar als je dat niet hebt dan kan je het ook wel halen. Dan moet je alleen waarschijnlijk wat harder werken.
Als een opleiding wel wiskunde verplicht stelt dan zal je dat toch eerst moeten halen. Dat kan dan alsnog via een staatsexamen.
Echter als je SPH of zo gaat doen maakt dat allemaal geen verschil. Als wiskunde geen verplicht vak is om aangenomen te worden dan kan je er vanuit gaan dat het ook zonder wiskunde prima te doen is.
Je diploma is dan dus echt niet minder waard.

Triva

We worden het niet eens.

Jij vindt een diploma met cm-profiel op havo en vwo van mindere waarde dan een diploma met welk ander profiel ook. Dat leid ik af uit jouw stelling dat je het een goede zaak vindt dat het minder gekozen zou worden.

Ik ben het daarmee niet eens omdat ik vind dat de bètakant niet beter is dan alfa- of de gammakant, dat technisch niet beter is dan sociaal en economisch niet beter dan niet-economisch.
Het vraagt allemaal eigen talenten en intelligentie. Het is in mijn ogen ook niet zo dat je in een algemeenheid van een pakket/profiel kunt zeggen dat je er niets of veel minder voor hoeft te doen dan voor een ander pakket/profiel.

Ik vind dus ook dat jouw stelling, dat het gek is dat we hier op OO vaak vinden dat we moeten inzetten op een zo hoog mogelijk niveau voor middelbaar onderwijs terwijl we het prima vinden dat er dan een cm-profiel gekozen wordt, geen hout snijdt. Achtergrond van zo'n gedachte is dat cm-profiel lager is dan de rest. En die gedachte deel ik nu net niet.

Aagje

grr vrouwen..

Zo jammer altijd. Waarom vinden zelfs vrouwen alles wat vrouwen doen minderwaardig t.o.v. een man (Triva)? Meiden kiezen meer het CM profiel dan jongens, maar dat betekent helemaal niet dat het minderwaardig zou zijn in welk opzicht dan ook. Sterker nog, het is harder werken en dat ligt meer in het straatje van ijverige meiden dan van gemakzuchtige jongens (als we het dan toch over clichés hebben).

het wordt steeds leuker...

Minderwaardig: gemeen, inferieur, laag, ordinair, slecht, verachtelijk, verwerpelijk, derderangs, inferieur, minder, slecht

Welk synoniem had je in gedachte Marije?

Als je minder waard bedoelt? Dat klopt. In mijn ogen is een Havodiploma met CM zonder bio/wisk/eco minder waard dan een ander Havodiploma want je kunt er minder opleidingen mee doen en naar het VWO lijkt me niet handig als je al twee jaar geen wiskunde meer hebt gehad. Dus ja het is minder waard. Dat heb ik niet verzonnen of zo, waarom accepteer je dat niet gewoon?

Wat jouw hele vrouwenverhaal er mee te maken heeft is mij een raadsel. Volgens mij halen meer vrouwen een VWO diploma dan mannen en dat is ALLEMAAL met wiskunde. Wat denk jij 'minderwaardig' over vrouwen want ik heb nergens iets over vrouwen gezegd.

Waard?

Nee, het diploma CM zonder wiskunde is niet minder waard en ook niet per definitie minder moeilijk. Ik denk niet dat ik ooit een voldoende had gehaald voor beeldende vorming Maar het biedt wel veel minder mogelijkheden. Dat is gewoon een feit. Dat is niet erg, als je al zeker weet dat je toekomst binnen die beperktere mogelijkheden ligt. Maar is dat niet zo dan doe je jezelf te kort. Bovendien heb je een probleem als je van gedachten verandert.

Weet je Triva

Jij mag een havo- of vwo-diploma met cm-profiel minder waard vinden dan met een ander profiel maar dat IS het niet.

Het geeft je dezelfde startkwalificatie als een diploma met een nt-/ng-/em-profiel en toegang tot een boel vervolgopleidingen. Zonder wiskunde op de havo kun je inderdaad niet naar het vwo. Maar, zoals gezegd, er zijn maar heel weinig havo-leerlingen die geen wiskunde kiezen, dus die situatie steeds als maat van de discussie nemen blijft een beetje bijzonder.
Een cm-profiel geeft toegang tot veel maar niet alle vervolgopleidingen, dat is waar. Maar het aantal vervolgopleidingen bepaalt in mijn ogen uiteindelijk niet de waarde van een diploma.
Van de overheid ook niet want die heeft bepaald dat diploma's van dezelfde scholen dezelfde waarde hebben. Maar natuurlijk mag jij een andere mening hebben.

Aagje

waard

Ieder diploma havo is evenveel waard: het biedt toegang tot het hbo. Alleen niet met ieder vakkenpakket kun je iedere opleiding doen. Met CM kun je genoeg opleidingen doen, met wiskunde erbij nog meer, met een NT-profiel weer meer, met economie erbij zo'n beetje alles. Heb je wiskunde en een moderne vreemde taal (en voldoende punten) in je pakket, dan kun je ook nog door naar VWO. Dus ieder havodiploma is evenveel waard, alleen met het ene vakkenpakket heb je meer mogelijkheden voor een vervolgopleiding dan met het andere.

wat is waarde

Wat is waarde? Met het antwoord op die vraag begint het verschil in inzichten. Daarom vind ik deze discussie jammer, in die zin dat ik het met de verschillende meningen wel eens en oneens ben.

Als je het hebt over waarde in die zin dat je met een havo-diploma met CM-profiel zonder beta-vak erin nog steeds je niveau kan aantonen naar een toekomstige werkgever, en nog steeds toegang kan krijgen tot een aantal HBO-opleidingen, dan is ieder havo-diploma evenveel waard.

Als het hebt over waarde in die zin dat niet elk havo-diploma toegang biedt tot dezelfde vervolgopleiding (zoals vwo of hbo-opleidingen), dan is niet ieder havo-diploma evenveel waard.

Net zoiets als mensen met elkaar vergelijken, we zijn allen gelijkwaardig, maar niet gelijk. Hopelijk kunnen we "agree to disagree"

Wat betreft de oorspronkelijke vraag blijf ik bij het standpunt: iets leuk vinden is een goede motivator, maar hou een schuin oog op je toekomst.

Onderzoek van Van Langen, Kurver en Vierke (2007) geeft aan dat met name het c&m-profiel (cultuur & maatschappij) in het havo geen logische aansluiting biedt op vervolg-opleidingen. Verder merken zij op dat de aansluitingsproblemen rond de natuurprofielen en het c&m-profiel vooral meisjes betreffen.

2) Profielen lijken geen gevolg te hebben gehad voor afstroom vanuit het vwo
Er zijn geen aanwijzingen dat invoering van profielen heeft geleid tot een grotere afstroom vanuit het vwo. Er wordt hier ook weinig afstroom geconstateerd. Dat kan echter wijzen op een zware en verborgen selectie binnen het vwo. Scholen adviseren mogelijk leerlingen te kiezen voor de makkelijke profielen, met name c&m, uit vrees voor rendementsverlies.
Het ongelijke niveau van de profielen is een knelpunt dat nog moet worden aangepakt. Het c&m-profiel lijkt in de huidige vorm bijvoorbeeld onvoldoende waarborgen te bieden voor een succesvolle vervolgopleiding. Dit profiel lijkt een alternatief te
zijn voor afstroom naar het havo, en daarmee de oude ‘pretpakketten’ (de keuze voor een vakkenpakket zonder wiskunde en met relatief gemakkelijke vakken) van vóór de profielstructuur te vervangen.

https://www.onderwijsraad.nl/upload/publicaties/285/documenten/doorstroom_en_talentontwikkeling.pdf

Decaan

En toen kwam er het decaangesprek over de profielkeuze en de docentadviezen. Een gesprek waar we als ouders niet bij aanwezig zijn. Kind appte de adviezen en de voorlopige keuze , EM, zoals verwacht en helemaal passend. Maar dan de invulling? Kind appte paniekerig dat hij ging voor zijn diploma en absoluut niet wou blijven zitten en hem gezegd was dat wisk. B geen meerwaarde had voor de richting en hij beter A kon doen. (Met een negatief B advies) Goh, hoor ik daar een decaan die de veilige weg met de hoogste opbrengst adviseert?

En een positief advies voor een vak waar kind een zeer krappe voldoende voor staat, geen affiniteit mee heeft, maar toevallig in de bovenbouw niet vaak gekozen wordt?

Mbomam

Wat wil je nou precies zeggen?

Bloemetje

Dat scholen er ook aan meewerken om een veilige weg te kiezen met goede uitstroomresultaten of ter opvulling van de klassen. Zie ook een vorige link van de onderwijsraad, waarin scholen ervan verdacht worden, een uitgekleed pakket te adviseren vanwege de uitstroomcijfers. Ik kan me vinden in de meeste, zowel positieve als negatieve adviezen, die mijn kind gekregen heeft. Maar twee, een positief en twijfel, slaan de plank absoluut mis. Die zouden echt negatief moeten zijn, daar vraag ik me echt af of ze mijn kind kennen.

Kiezen wat je leuk vindt!

Waarom is C&M een pretpakket? Dus iemand die zijn kwaliteiten niet aan de betakant heeft, die heeft een pretpakket? Zulke onzin heb ik nog nooit gehoord.

maar om een advies te geven. Kies wat je leuk vindt, en neem daar strategisch wiskunde bij zodat je nog alle kanten op kunt. Dit advies kreeg ik van mijn vader en die geef ik nu aan mijn zoon. Die overigens verplicht een vreemde taal moet, en wiskunde (vwo). Overigens laat hij het liefst alle vakken vallen behalve gym. --

MBOmam

Heel herkenbaar! Op een voorlichtingsavond over wiskunde A en B werd B afgeschilderd als vrijwel onmogelijk. En dat A het beste zou zijn als je de economische kant op wilt. Nou, echt niet! Helaas heeft zoonlief nu ook de angst om te blijven zitten als hij wiskunde B kiest. En dat met jaren een 7 of (vaker) 8 op zijn rapport voor wiskunde.

Regeling

Er is een regeling van het Ministerie waarin je kunt zien welke vervolgopleidingen je kunt kiezen. Zelf heb ik dit bekeken toen mijn oudste het E&M profiel koos op het VWO. Het viel mij echt reuze mee. Ik heb me geconcentreerd op wat (echt) niet meer kon en dat is uiteindelijk niet zo heel veel. Wat je niet moet vergeten is dat vervolgopleiding volgens mij ook vaak een vak adviseren (en dat is nog steeds iets anders dan eisen) en dat je, als je iets echt graag wilt in de loop van het (voor-)examenjaar bijvoorbeeld in 1 vak elders examen zou kunnen doen, of een aanvullende cursus in de vakantie(s) kunt volgen.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2014-11514.html#d16e8053

Pretpakket

Toch is in mijn ogen C&M (en eigenlijk ook E&M) een pretpakket wat alleen wordt gekozen door mensen die N&T/N&G niet aankonden of geen zin hadden om veel tijd in school te stoppen (en heel soms omdat ze al precies weten wat ze willen studeren). Het is niet voor niks zo dat er in de vierde klas alleen maar van N&T/N&G overgestapt wordt naar E&M/C&M en niet andersom.

Ook lees ik hier het argument dat het voor pure bèta's makkelijker is omdat zij op het vwo vrijstelling kunnen krijgen voor de tweede vreemde taal en de alfa's niet voor wiskunde. Buiten dat deze vrijstelling op de meeste scholen niet bepaald makkelijk wordt gegeven, wordt ook even voor het gemak vergeten dat wiskunde 3 moeilijkheidsniveaus heeft en de tweede vreemde taal voor iedereen hetzelfde is (er kan vaak wel gekozen worden voor Delf etc. maar dit is vaak extra). Wiskunde C moet voor iedereen te doen zijn, dit is praktisch rekenen.

Ook heb ik een interessant artikel gevonden over schoolprestaties en profielen, echt het lezen waard.

https://decorrespondent.nl/1794/doen-betas-het-beter-op-school/142538682-61846673

Bovendien vind ik dat een diploma met C&M-vakken minder waarde heeft dan een diploma met N&T/N&G- vakken. Met N&T/N&G kan je op de universiteit letterlijk alles studeren (behalve Griekse en Latijnse taal en cultuur als je deze vakken niet hebt gevold) terwijl er met C&M vrij veel afvalt. Je kan er dus minder mee (en dat is niet zonder reden) en daarom vind ik dat een diploma met C&M-vakken een lagere waarde heeft.

Een vwo diploma is een vwo diploma. Is een beta leerling met een NG/NT pakket dan beter dan een leerling met alle talen en misschien muziek erbij? Welnee.

Mijn dochter is een slimme meid maar absoluut geen beta. Ze gruwelt van wiskunde en natuurkunde. Toch staat ze gemiddeld een 8 op alle vakken. Ik verwacht dat zij voor een CM of een EM pakket gaat en daarna wil ze rechten studeren. Tenminste dat zegt ze nu. Ze is 13 dus ze kan nog alle kanten op.