Zwarte piet

en toch...

Pimpelpaars schreef "Ik was tot een aantal jaren terug, een zwarte piet fan.
Maar als je iets eenmaal ziet, kun je het niet meer niet-zien. Zwarte Piet is een racistisch fenomeen. Een blackface is fout.
Ik vond het ook fijner toen ik nog naief met oogkleppen op in mijn eigen wereldje zat en dacht dat Nederland een tolerant land was. Maar na een aantal goede gesprekken met donker gekleurde Nederlanders, kan ik er niet meer zo naar kijken."

Hier ben ik het wel mee eens. Vroeger vond ik zwarte piet helemaal geweldig en ik wilde heel graag ook zwarte piet worden later. Eigenlijk zou ik dat nog steeds wel een keer willen, maar nu voelt dat toch alsof ik naief ben geweest en heeft het een nare bijsmaak. Toch een beetje een

En toch begrijp ik niet wat er zo verkeerd is aan blackface in de vorm van de huidige zwarte piet. Tenminste niet waarom het zo'n gróóót punt moet zijn. Ik heb wel filmpjes gezien van blackface vroeger in de VS, waar blanken zich zwart schminkten en de afrogemeenschap zo voor schut zetten. Zwarte piet was hier vroeger ook dom en praatte met een namaak-surinaams accent, maar dat doet ie allang niet meer. Wat mij betreft is de huidige zwarte piet niet wezenlijk anders dan vrouwen die veel aan hun uiterlijk doen om er 'goed' uit te zien: veel makeup, borstvergroting, botox e.d..... in feite vind ik dat net zo aanstootgevend (erger nog) en dat meen ik serieus. Vrouwen maken van zichzelf een karikatuur van de vrouw, iets wat ze niet zijn. Mensen verkleden zich bij allerlei feestjes en andere gelegenheid als iemand anders, of als een karikatuur. Je kunt je daaraan storen, maar je kunt dat ook niet doen. Ik hou niet zo van bier, maar ik zit ook niet met het oktoberfest, waarbij vrouwen in dirndl rondlopen met valse wimpers, rode wangetjes en blonde vlechtjes?

Triva

Het zou zowaar eens kunnen dat ik iets gemist heb. Een sticker voor jou. (sorry dat is een grapje wat we in huis toepassen). Ik ben er wérkelijk nog nooit een tegengekomen, laat ik het daar op houden dan.

Flanagan

Sinterklaas willen inruilen voor een feest als Thanksgiving vind ik een beetje vreemd. Waarom zouden we dat doen? Ik heb net als Prosint helemaal geen behoefte aan een feest wat uit Amerika wordt overgevlogen. (Even apart voor Parka: ik zou me niet in allerlei nationalistisch gebral scheldend op Facebook begeven als Thanksgiving hier ingevoerd zou worden, ik zit er gewoon niet op te wachten, maar ieder zijn meug). En als de weerstand met een aanpassing van Piet al zo torenhoog is, hoe hoog zal het dan niet worden als het hele Sinterklaas wordt ingewisseld voor een feest wat geïmporteerd is uit de VS? We hebben onze eigen momenten. Net als Prosint, vind ik Halloween ook al zoiets geforceerds. Iedereen mag het gelukkig zelf weten of er aan Halloween gedaan wordt, maar wij hádden al zoiets, Sint Maarten.

Wij hebben in Nederland geen Indianen, maar wel gekleurde mensen die moeite hebben met het uiterlijk van de zwarte Zwarte Piet. We kunnen Amerikanen niet vertellen wat ze moeten doen, maar we kunnen onszelf wel fatsoenlijk gedragen naar mensen die zich gekwetst voelen door de kenmerken van zwarte Zwarte Piet, zodat een bestáánde traditie weer leuk wordt voor iedereen.

dat doe ik niet kaaskopje

Ik beschuldig je daar niet van.
Je hebt nl gewoon recht op je mening. En hoe die ook is, die accepteer ik. Wat ik wel vind is dat je mensen wegzet als dom en lachwekkend omdat ze iets anders vinden dan jij vindt en jouw waarheid toch echt bij jou hoort en mensen nu eenmaal anders denken. Er wordt erg slecht geluisterd door beide partijen en men laat elkaar niet graag in waarde. JE oordeelt en dat vind ik niet nodig in een discussie.
Ik KOM niet op dat soort pagina's, ik houd evenmin van de discussies, de dominantie en de starrigheid van beide kanten. Ik snap de drang tot reageren en uitleggen omdat je toch echt vreselijk gelijk hebt ook helemaal niet.
Ik wijs je er alleen maar op dat je in principe hetzelfde gedrag vertoont, alleen dan niet grof. Dat jij je anders uit maakt het niet minder vervelend, je dringt net zo goed iets op waar de ander over schreeuwt. En als je dat niet bedoelt, zou naast de schreeuwers ook mensen die denken zoals jij best eens het eigen bekeringsgedrag onder de loep mogen nemen. Gewoon even naar jezelf kijken.

Kerstmis v.s. Sinterklaas

@Flanagan. Juist daarom is Sinterklaas zo'n mooi feest, lekker met kadootjes.

Kerstmis is een feest van vrede en dankbaarheid, niet voor presentjes, zo leer je de kinderen niet dat dankbaarheid niet altijd maar gekoppeld hoeft te zijn aan materiële zaken. Daarmee vertroebel je het hele feest. Laat de presentjes voor een ander feest. We wonen immers in Nederland en niet in Amerika.

Die kalkoen hoeft ook niet hierheen, hebben wij geen traditie voor.

Als we op die manier allerlei feesten naar Nederland gaan halen, waarom dan alleen de Amerikaanse feesten? Er zijn in Nederland veel mensen met een band met het buitenland, maar toch denk ik dat Amerika daarin lang niet zo sterk vertegenwoordigd is als Marokko en Turkije.

pakjesavond

in reformatorische kringen doet men niet aan Sint en Piet. Maar wel aan pakjesavond (geen idee of daaraan ook een verhaal verbonden wordt, weet iemand dat?) In elk geval hebben zij pakjesavond zonder pietdiscussie.

Ik denk dat Nederlanders zonder tintje nooit echt kunnen invoelen hoe het is als anderen anders naar je kijken. Of misschien wel in de omgekeerde situatie, als zij als puur blank persoon door een geheel andersgetinte wijk fietsen of lopen.

Je gediscrimineerd voelen is een heel precair thema, dat is heel duidelijk. Mensen reageren vanuit angst, van beide kanten. Of die angst gefundeerd is of niet, deze is er.
Pas als er vertrouwen ontstaat, kan er iets veranderen. Dat kost tijd en de actuele polarisatie helpt bepaald niet.

Bromvlieg

Ik heb niet de indruk dat de felle reacties vanuit de voorstanders van een andersgekleurde Piet uit angst voortkomen. De reactie van voorstanders van een zwarte Piet lijkt wel uit angst voort te komen. Angst voor het verlies van alles wat typisch Hollands is. Voor het verlies van het Sinterklaasfeest. Maar dat is nergens voor nodig. Dat blijft bestaan. Het is zelfs een beschermd nationaal feest.

Dat beide kanten zo tegenover elkaar staan is niet goed, dat ben ik met je eens. Ik vraag me alleen af of er iets verandert zonder verhitte discussie. Er zal toch een eind moeten komen aan de op de Afrikaanse knecht/slaaf-gelijkende zwarte Piet. Misschien ben ik hierin ook stronteigenwijs, maar ik zie ook maar een waarheid en dat is dat we van de zwarte Piet af moeten. Net als dat we niet een klein beetje zwanger kunnen zijn, kunnen we ook niet een klein beetje zwarte Piet voortzetten. Maar dat accepteert de kant die zwarte Zwarte Piet wil houden niet. Hun inlevingsvermogen gaat tot het potje bruine schmink en verder niet.

kaaskopje

"......maar ik zie ook maar een waarheid en dat is dat we van de zwarte Piet af moeten."

Maar ook al verkondig jij op een beschaafde wijze je mening, op deze manier is ook geen discussie mogelijk. Er mag ook geen klein beetje zwarte piet overblijven van jou. Ik vind dat je dan ook weer te weinig rekening houdt met de gevoelens van 'propieten'; die bagatelliseer je weer.

Terecht

Voor mij is het net als de verplichting riemen om te doen. Die heb je op een gegeven moment gekregen, daarna kon je een boete krijgen.
Zo moet het gedoe met zwarte piet ook gewoon stoppen. Nu. Het is niet meer van deze tijd.
Lief al dat gepolder maar als het niet snel ophoudt worden het rechtzaken op rechtzaken.
Internationaal is al volstrekt duidelijk dat we hier een foute aberratie volhouden. Dat moet gewoon stoppen.

Nee Lieverdje

"Er mag ook geen klein beetje zwarte Piet over blijven van jou".

Alsof een klein beetje racisme wel prima is. Nee dus, natuurlijk niet. Ik zie helemaal niet in waarom een compromis gesloten zou moeten worden. Het is hier al eerder aangehaald: voor de Tweede Wereldoorlog had het Sinterklaasfeest een nogal antisemitisch karakter. Wat zou dan, als je jouw redenering doortrekt, na die oorlog een mooi "compromis" geweest zijn? In plaats van de drie door joden vermoorde kinderen, een kind meevoeren? Of twee? Nee toch hopelijk? In zaken als racisme moet je wat mij betreft consequent zijn: of je wijst het af of je keurt het goed. Nu we, zoals Pimpelpaars het mooi verwoordt, niet meer om het racisme heenkunnen dat met Zwarte Piet samenhangt, moeten we er mee kappen.
Wij vieren nu twee jaar Sinterklaas met gekleurde Pieten, en die zijn niet alleen onherkenbaar, maar doen ook geen afbreuk aan het Sinterklaasgevoel en het plezier van de kinderen. Het komt er dus op neer dat van al die mensen die net als ik prosint zijn niet eens een offer gevraagd wordt.

alle pieten gekleurd

en net als bij tekenles op school: zwart en wit zijn geen kleuren, die mag je niet gebruiken.
Dus Pieten hebben alle tinten behalve zwart of wit. Regenboogpieten. We kunnen die arme Sint toch niet in zijn eentje op pad sturen.

Sjors en Sjimmie bestaan toch ook niet meer?? (of wel? Ik weet het eigenlijk niet )

Bromvlieg

Ik snap je opmerking over witte en zwarte kleurtjes tijdens een tekenles niet?

klein beetje racisme

Sieb, de voorstanders van zwarte piet beschouwen het niet als racisme. Er is dus geen sprake van een beetje racisme. Er is sprake van grote groepen mensen die in het feest onschuldig (!) volksvermaak zien, zonder dat het hun beeld van niet-verkleedde mensen met een donkere huidskleur vertroebelt. Zelfs jij zal toch wel het verschil zien tussen een acteur en een echte neger?

Lieverdje

Piet mag schoorsteenvegenzwart zijn, als je de kleur zwart wilt aanhouden. Dus niet egaal, maar door roet besmeurd. En omdat schoorsteenvegers geen standaard uiterlijk hebben, mag zo'n Piet blond, bruin of zwart haar hebben en steil haar, of haar met slagen erin hebben en gewone werkkleding. Voor mijn part geef je de Pieten een tuinbroek in koddige kleurtjes. De kroeskop die op een 'neger' lijkt moeten we onwenselijk vinden. Vervelend dat je met dat 'moeten' zit, maar ik zie geen andere optie.

Geen Piet

Volgens mij moeten we van die hele Piet af. Veel te besmet. Sinterklaas kan best andere hulpen, professionele staf, sprookijesfiguren, elven, geeft niet wat om zich heen hebben, geen Pieten meer.

Ja hoor Alicia

Natuurlijk zijn er mensen die niet willen erkennen dat racisme racisme is. Of dat racisme slecht is. Dat is helaas een menselijke wetmatigheid gebleken.

sieb

Jammer dat je zo weinig ruimte hebt voor andersdenkenden.

Alicia

"Jammer dat je zo weinig ruimte hebt voor andersdenkenden.
Gut, gut, wat een kleinzielige reactie! En bovendien zo weinig inhoudelijk. Hoezo voel je bij mij weinig ruimte voor andersdenkenden? Heb ik ergens gezegd dat ik het wenselijk zou vinden dat alle pro-Pieten gedeporteerd worden o.i.d.? Als je werkelijk zo begaan bent met ruimte voor "andersdenkenden" zou je beter je aandacht en energie kunnen richten op al die figuren die vinden dat al die buitenstaanders (uit jouw voorbeeldje, weet je nog: die Afrikanen die onder dwang Nederland zijn binnengeloodst en waarvan je, als "advocaat van de duivel" vond dat ze hun heenkomen maar elders moeten zoeken als ze het wagen zich uit te spreken tegen een racistisch symbool?) maar moeten "optyffen" naar donker Afrika als ze een kritisch geluid over Zwarte Piet laten horen. Nee, dit verwijt laat ik me niet aanleunen, een dergelijke opmerking of suggestie heb ik namelijk nog nooit gedaan aan iemand die een andere opvatting heeft dan ik. Je denkt maar wat je wil. Je neemt je ruimte maar. Ik ga je echt niet tegenhouden. Maar ik denk en zeg vervolgens wel het mijne. Want ik neem mijn ruimte ook, net als jij dat mag doen.

Schoorsteenvegers

http://www.bronnenuitamsterdam.nl/weergave.asp?ID=171

Schoorsteenvegers kwamen uit Italie en Zwitserland en hadden namen als Luigi, Carlo en Antonio.
Troepje schoorsteenvegers zou ook nog kunnen. Maar, pas op, het ging hier vaak wel om kinderarbeid.:-)

Kozakken

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nicolaas_van_Myra
Sinterklaas is een beschermheilige van Rusland. En kan dan ook eenvoudig omringd worden door een legertje kozakken, zoals de Paus een Zwiterse garde heeft.
"Sint-Nicolaas wordt in de Oosters-orthodoxe Kerk zeer vereerd en zijn beeltenis is op veel iconen te vinden. Hij is een van de beschermheiligen van het belangrijkste orthodoxe land, Rusland."

Kijk Sieb

Dat is dus het probleem, dat zowel voor- als tegenstanders elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Terwijl het zo simpel is: er is niks mis met je mooie jeugdherinneringen en jij hebt nooit Zwarte Piet in verband gebracht met mensen die van nature een donkere huid hebben (wat er heel anders uit ziet dan de schmink van ZP), maar er waren en zijn mensen die dat wel doen en daardoor hebben sommige kinderen geen leuk Sinterklaasfeest. Om dat recht te trekken gaan we het nu anders doen, zodat iedereen een leuk feest kan hebben. Het is tenslotte een uniek en grappig feest, dat behouden moet blijven.

Maar ja, dan heb je zo'n VN-dame die niets van Sinterklaas af weet, alles op haar eigen cultuur betrekt en "blackface" gaat schreeuwen. Dat lokt weer een heftige tegenreactie uit: hoe durft zo'n buitenlandse dame het op zo'n minachtende toon over iets te hebben dat dierbaar voor ons is? En dan slaat de vlam aan beide kanten in de pan en dat is jammer. Ik denk dat het "pro"-kamp nu niet meer bereid is enige aanpassing te doen, terwijl het "contra"-kamp geen enkele aanpassing meer goed genoeg vindt: het hele feest moet weg. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren en zo hou je constant heisa. Het is beter om daar niet aan mee te doen, althans niet op die toon.

'Nieuwe Sinterklaas'

Radicaal

Ik heb zelf hetzelfde proces doorgemaakt als Pimpelpaars omschrijft. Dus ook ik heb fijne herinneringen aan het Sinterklaasfeest met Zwarte Pieten, de zak en de roe. Maar die herinneringen mogen toch geen excuus zijn om voortschrijdend inzicht niet toe te willen laten? Ik word toch door niemand van racisme beschuldigd? Als je echter met alle kennis en toegang tot kennis van nu ervoor kiest te volharden in het vasthouden van een racistisch symbool, vind ik wel wat van die houding. Vooral ook, en dat leggen de social media mooi bloot, door het duidelijk verband tussen aanhangers van het vasthouden aan Zwarte Piet (of als je wil het pro-Pietenkamp) en racisme. Daar kun je toch echt niet omheen. Zelfs Alicia maakt zich hier schuldig aan, terwijl ze zich verschuilt achter een advocaat van de duivel. Die laat ze namelijk zeggen dat buitenstaanders in het blanke Nederland zich, als ze zich aan racisme ergeren (want dat Zwarte Piet een racistisch stereotype is, staat wel vast) zich maar moeten orienteren op een ander land. Dat advocaatje heeft het niet over mij hoor, niemand die ooit tegen mij zegt dat ik met mijn verkeerde denkbeelden maar emigreren moet. Die buitenstaander, die net ze volwaardig Nederlander zou moeten zijn net als ik, heeft overduidelijk een kleurtje. Tegen iemand met een kleurtje die graag iets zou willen veranderen in zijn of haar moederland kan je namelijk zeggen dat ze in dat geval misschien maar beter kunnen vertrekken, of dat nou als advocaat van de duivel is of niet. Daar neem ik aanstoot aan en als dat betekent dat iemand me te radicaal vind, dan ben ik dat maar.
En Li, die gekleurde Pieten zijn hier in ieder geval aanpassing genoeg gebleken. Tot zover het idee dat geen enkele aanpassing het "contra-kamp" tevreden zou stellen. Eerlijk gezegd vind ik dat dus een ongefundeerd doembeeld.

radicaal inderdaad

Jee, Sieb, jij bent toch echt de eerste hier in dit draadje die lelijke woorden in de mond neemt. Echt, wat mij betreft ben je op deze manier niet veel beter dan de mensen waarvan jij beweert dat die deze woorden gebruiken. Jij doet hier radicaal inderdaad.

Ik ben helemaal niet zo anti-piet, ook niet zo erg pro-piet. Het mag van mij best veranderen, dat doet alles toch altijd al. Goed, dan is zwarte piet een racistisch symbool, maar er zijn er wel ergere te bedenken. Feitelijk is het net zo sneu om aanstoot te nemen aan zwarte piet, als zwarte piet heel fel te verdedigen omdat we anders geen feest meer hebben. Als je het zo kinderachtig vindt dat volwassenen hun pietje niet kunnen missen, zo'n piet kan immers niet zo belangrijk zijn..... waarom vinden anti-pieters het dan wél zo belangrijk? Dat mensen met een andere naam geen werk vinden, of worden aangehouden op basis van hun uiterlijk, is pas kwalijk. Het racisme is bepaald niet het land uit als zwarte piet niet meer bestaat, ik denk dat door dit ge-emmer het racisme eerder toeneemt. Mijn afrikaanse buurman vindt het logisch dat er racisme is. Hij heeft net zo goed vooroordelen over blanken, en kan zich daar echt niet druk over maken. Er is ook een verschil tussen racisme en discriminatie.

Zolang we niet allemaal exact hetzelfde zijn is er racisme, net als dat er seksisme is, discussies tussen werkende vrouwen en thuisblijfmoeders etc. Ik geloof wat dat betreft wel in polderen. Een beetje zwarte piet overhouden en verder pieten nieuwe stijl.

dat lijkt wel sinterklaas

Wat ik mij nu even afvraag: zouden oudere mannen met lange witte baarden zich het nog aantrekken om aangesproken te worden met: hee, daar heb je sinterklaas?