wit is ook een kleur

Vooroordeel

@Kaaskopje, ik woon in een multiculturele wijk. Ik heb gewoon geen flauw idee tot welk volk ik het jongetje kan scharen. Zijn moeder was lichter dan mij, droeg een hoofddoek dat het haar maar voor de helft bedekte, droeg wel een lange mantel, liep met grote passen en sprak door een mobiel. Haar zoon was een een tintje donkerder maar nog steeds licht-lichtbruin, best lang en modern kapsel. Dus niet typisch Marokkaans want geen grote ogen, misschien wat Syrisch want tint donkerder of Turks maar zonder stereotiep kort haar. Ik dacht iets Albanisch maar ik kan zo mis hebben.

Geen Sytse of Gert-Jan type, dat weer wel. Maar daar ging het mij er niet om. Het ging mij om het ontbreken van het ruimtemaken voor een ander die moeizaam de volle winkelwgen voortduwde omdat ze onlangs weer door de knie was gegaan. Dus geen kwestie van niet neutraal maar geirriteerd door het gebrek aan fatsoen.
Als de moeder wit was geweest, had ik mij ook aan het gedrag geërgerd. Daar deed mijn knie nu net te veel pijn voor.

Ik vind dat jongetje een slecht voorbeeld

Kinderen van die leeftijd zijn bezig met zichzelf. Ze kijken wel naar hun omgeving maar signaleren andere dingen dan jij. Het is niet voor niets dat VVN adviseert om kinderen pas vanaf 9 jaar zelfstandig te laten fietsen. Voor die tijd hebben ze geen overzicht.
Als ouder kun je proberen dat te sturen. Ik heb me vaak verbaasd hoe weinig mijn kinderen doorhadden op die leeftijd. Ze staan er niet bij stil. Ik stuurde zeker bij maar dat betekent niet dat ik hier altijd alert op was. Daar is geen beginnen aan.

Sylvana Simons

Ik blijf de reactie ze roept het over zich af heeeel raar vinden.

Dus als iemand zich zo gedraagd, mag je dus gediscrimineerd /gehaat worden?

Dat is toch hetzelfde als over vrouwen in korte rokken zeggen: ze roept het over zich af?

For the record: ik ben het ook niet met haar eens, dus luister ik gewoon niet naar haar. Als ik een discussie zou hebben met haar zou ik gewoon zeggen dat we het niet eens zijn. Zo raar dat irmand dan maar terug naar zijn eugen land moet!

Annabel,

Geheel met je eens, ware niet dat het kind mij recht in het gezicht aankeek. Hij ging op het laatst opzij omdat hij zich anders zou bezeren aan dat ijzeren geval.

Je hebt het over een kind van 5-6 jaar

Hoe kun je daar nou dit soort verhalen aan ophangen?

Ik heb ook een verhaal uit eigen ervaring.
Dochter van 5 jaar krijgt te horen dat klasgenootje wel een speelafspraak wil, maar dat kan niet bij haar thuis. Want van haar papa mag ze niet met bruine kindjes spelen. Bij mijn dochter thuis spelen kan wel want dan weet papa niet dat het om een bruin kindje gaat.

ruimte maken voor een ander

Daar heeft eea wel sterk mee te maken, denk ik.
Ik ga daar, vind ik zelf, ook geregeld de mist mee in.
Dat ik bijv zelf teveel ruimte inneem puur door dromerig of afgeleid gedrag, of me erger aan mensen die dat doen, die het wrs ook helemaal niet zo bedoelen.
We leven in een dichtbevolkt stukje!
Dan hebben we soms last van elkaar.
Proberen daar wat rekening mee te houden kan helpen.

Flanagan

De poppentest is ontwikkeld door Kenneth en Mamie Clark, beiden zwart.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_and_Mamie_Clark#Doll_experiments
Zowel in 1939 als bij herhalingen in 1954, 2005 en nu gaf het dezelfde uitkomst.

skik

flanegan

"Geheel met je eens, ware niet dat het kind mij recht in het gezicht aankeek. Hij ging op het laatst opzij omdat hij zich anders zou bezeren aan dat ijzeren geval."

Jemig Flanegan, je hebt het over een kind van 5-6 jaar. Dat kan toch van alles zijn? Het is mij onduidelijk wat je met dit voorbeeld wil in deze discussie. Ja we maken allemaal wel eens onbeschoft gedrag mee, van allerlei Nederlanders. En we hebben gelukkig ook allemaal positieve ervaringen.
Ik blijf het opvallend vinden hoe allerlei persoonlijke ervaringen tot de norm worden verheven.

Passiebloem

Het is mij onduidelijk wat je met dit voorbeeld wil in deze discussie.===

Ik denk dat dit laat zien dat we allemaal vooroordelen hebben. Flanagan zégt dat ze ook geërgerd zou zijn geweest als het een Sytse oid was geweest en dat neem ik aan, maar het was niet in deze discussie beland. Daar ben ik van overtuigd. Want Sytse had alleen irritatie opgeroepen, maar aan Mourad en zijn moeder kleven ook andere gevoelens. Sunny gaf eerlijk toe dat zij dit soort vooroordelen ook heeft en ik denk dat we met wat zelfonderzoek allemaal moeten erkennen zo onze momenten te hebben. Dat is menselijk.

kaaskopje/ flanegan

Maar kaaskopje, dat hoor ik Flagegan niet zeggen. Ze legt meerdere keren uit wat er is gebeurd. Met een beetje doorvragen blijkt dat het om een getint jongetje gaat. Verder hoor ik alleen maar sterke overtuiging van het afwijkend gedrag van de ander in plaats van inzicht in eigen vooroordeel. Als er nu zou staan, ja ik dacht zie je nou wel dat jongetje wordt nu al geleerd dat het boven mij als vrouw staat. Maar ik realiseer me dat dit een vooroordeel is, en dat er wel duizend andere redenen kunnen zijn dat dit zo over komt op mij. Bij deze redenering snap ik het verhaal. Maar wat voegt dit voorbeeld nu toe aan de discussie?

@ Passiebloem

Wat ik niet snap.
Je start hier een draadje op om een discussie los te maken.
Ik schrijf je een lap tekst terug en wat doe jij??
Schijnbaar is een niet uitwijkend kind een makkelijker onderwerp.
Never mind..........

Ik had gisteren na jouw vraag (waarom flauw) een antwoord geschreven maar dat is niet doorgekomen.

Ja het is flauw want jouw ervaringen zeggen niets over het gemiddelde. Je kunt ook niet (halfatwin) de schuld geven aan slechte spelling als oorzaak en crywolf over discriminatie. Dat staat er los van. Het is al een aantal keer bewezen dat als je precies dezelfde sollicitatie in stuurt met hetzelfde cv maar onder een allochtoons klinkende naam en onder een autochtoons klinkende naam je veel meer kans hebt om uitgenodigd te worden met die laatste.

Dat je dat niet ziet of begrijpt is wel heel vreemd. Ik hoop dat mijn jongste, met een zeer Hollandse achternaam, wordt aangenomen op basis van zijn kunnen en het beter zijn dan de rest, niet op basis van zijn naam.

Gedrag

Grappig dat een ander weet hoe ik zou reageren als het kind een blankkind was geweest.
We hebben het over discriinatie op basis van huidskleur. Ik geeft, probeer aan te geven dat voor mij een kleur er niet toe doet. Ik vind de omgangsvormen bepalend. Het is moelijk open te staan voor mensen als ze zich niet sociaal opstellen.

We hechten belang aan de ideeën van kleine kinderen en discussiëren over het resultaat van een experiment met nog jongere kinderen. Het jongetje dat niet om zich heen zat te kijken maar mij zeker al een tijd in de gaten had, omdat de stoep van twee meter breed maar met pilaren begrensd, op mij na, leeg was.
Als het kind was afgeleid, had ik dit voorval niet gebruikt als voorbeeld van respectloos gedrag.

Het voorbeeld voegde ik toe als uitleg dat discriminatie in mijn ogen eerder afhangt van andere elementen dan van kleur alleen.

Flanagan

En dat geloof ik dus niet. Zou een bevooroordeelde agent ook op een auto afstappen met 'Hééj, een witte Nederlander in een te mooie auto, laat ik daar eens de papieren van nakijken!'? Of als een wit kind tegen je aan was gereden, hadden je hersens dat dan opgeslagen als dusdanig opvallend gedrag dat je dat in een draadje over discriminatie ter sprake had willen brengen? Zo van 'ja, als je je als witte niet gedraagd dan máák je het er ook naar.'

@ Triva

Ik begrijp en zie meer dan jij (denkt). Ik ben niet degene die zich alleen laat leiden door een onderzoek. Wie zegt dat dit onderzoek representatief is voor heel Nederland? Bij welke bedrijven is er gesolliciteerd? Door wie is er gesolliciteerd? Wat is de beweegreden van het bedrijf om de voorkeur aan een Nederlander te geven? Hoeveel sollicitanten zijn er? Etc. etc. Met andere woorden waarom zou ik er vanuit gaan dat dit onderzoek wel iets zegt over het gemiddelde?

Ook de mening van Sylvana is niet de mening van de gemiddelde( zwarte) Nederlander. Maar door de manier waarop zij aandacht kreeg in de media zou je haast aan je eigen ervaringen (en die van mijn gekleurde vriendenkring) gaan twijfelen.

Nergens heb ik beweerd dat er niet gediscrimineerd wordt op naam. Wel stel ik dat niet elke afwijzing direct in verband gebracht kan worden met de naam. Maar dat de gemiddelde allochtoon zich daar graag achter schuilt en niet bij zich zelf te raden gaat of er ook andere factoren een rol spelen.

Soms moet je als niet norm Nederlander (allochtoon/autochtoon) concessies doen. Mijn vorige werkgever was daar ook heel stellig in tijdens mijn sollicitatie: Als jij je hoofddoek af doet tijdens het werk dan ben je welkom! Hoe je hier binnen komt en hoe je weggaat dat maakt mij niet uit. Maar ik heb een 40 jarige relatie opgebouwd met mijn cliënten en daar past een hoofddoek niet in!

Ik heb 5 jaar lang voor deze geweldige man gewerkt. Nooit een wanklank gehoord jegens allochtone patiënten. Sterker nog, asielzoekers uit het plaatselijke AZC waren stuk voor stuk welkom. Was deze man schuldig aan discriminatie door zijn “arbeidsvoorwaarden” of speelde hier andere belangen mee????

Als student/werkzoekenden moet je je aanpassen aan de arbeidsmarkt en haar eisen. Je moet niet verwachten dat dit andersom gebeurd. Mijn Iranese buurjongen met een diploma petrochemisch laborant is ook niet rancuneus omdat hij niet aangenomen wordt in de Botlek! Hij heeft werk, maar niet waarvoor hij heeft gestudeerd.

Mijn ervaringen bestempel je als flauw. Wat moet ik dan van jouw fictieve “angst” over je zoon vinden?

omgangsvormen bepalend, tja

In de film van Sunny liet een van de getinte deelnemers vallen dat hij ineen overwegend witte omgeving nadrukkelijk probeert vriendeljjker over te komen dan anders.

Ik vind het mooi dat deze film gemaakt is, alleen al vanwege de invalshoek waarvan je je als wit persoon niet altijd zo bewust bent. Het experiment met de stappen voor uit en achteruit deed me wat.
In een slachtofferrol blijven hangen helpt niemand verder. Proberen anders te kijken, niet zomaar aannames doen - dat helpt. Compleet zonder vooroordelen leven, zonder kleurbesef en associaties, dat is een illusie. Luisteren naar een ander en hem of haar serieus nemen, dat helpt verder.

Daar hoef je niets van te vinden en ik refereer niet aan 1 onderzoek want dad ik wel een link gegeven. Ik vind het ook raar dat iemand alleen wordt aangenomen als ze haar hooddoek af doet tenzij dat gevaarlijk zou zijn met het werk.

solliciteren

Het is bewezen dat je kansen om aangenomen te worden met de ene achternaam groter is dan met de andere. Maar... dat is geen excuus om boos in een hoekje te gaan zitten mokken dat je toch geen werk krijgt. Je mag er best boos om zijn, je moet meer moeite doen, maar uiteindelijk moet het mogelijk zijn om een baan te vinden, als je het maar hard genoeg wilt. Dat is ook wat geslaagde allochtonen zeggen, je moet het wel willen. Even heel zwart-wit: Aboutaleb zou echt geen burgermeester van een grote stad zijn geworden als hij persé een djellaba wou dragen.

Soms is discriminatie overduidelijk, maar soms ook helemaal niet. Bij het verkrijgen van een baan speelt er best een 'ons soort mensen'factor mee, die niet wat te maken heeft met kleur. Wel met cultuur, maar er zijn ook levensgrote culturele verschillen tussen hoog- en laag opgeleiden bijvoorbeeld. Ik heb als kind uit een praktisch ongeschoolde familie ook meer moeite moeten doen voor mijn universitaire graad dan studiegenootjes van hoogopgeleide ouders. En dan gaat het niet alleen om dat papiertje, maar om die hele wereld te begrijpen, wat kan je wel of niet zeggen, waar kijk je naar op tv, zelfs wat je éét. Als je ergens wilt komen, hoort daar een grote bereidheid om een 'ons soort mens' te worden bij kijken. Niet persé leuk, maar ik snap het wel.

verder

ben ik het eens met Bromvlieg #92.

ik vind de opmerking dat iemand in een witte omgeving zich nadrukkelijk vriendelijker voordeed dan anders. Dat betekent dus dat die persoon niet 'thuis' is in een witte omgeving, maar ergens anders. Ik doe elders ook vriendelijker dan thuis. Ik vraag me af of iemand met een kleurtje die is geadopteert en dus vanaf de vroege jeugd in een witte omgeving is opgevoed, dat ook zo ervaart. Volgens mij speelt er echt een integratieprobleem mee en niet (alleen) racisme. Het is de vraag of je vindt dat integratie eenzijdig moet zijn, of van 2 kanten moet komen. En dat is niet zo makkelijk te beantwoorden.

@ Triva

Ook het dragen van gezichtspiercings en tattoos hoeven niet altijd een gevaar op te leveren. Maar toch is dat voor vele functies not done.

Aboutaleb in djellaba zal ook geen gevaar op leveren op de werkvloer. Maar toch........

@ Lieverdje

Bedankt voor jouw bijdrage.

Mijn laatste werkgever

Bij mijn laatste werkgever was een relatief groot aantal moslim-collega's in mijn groep. Een aantal die je qua uiterlijk ook zonder hoofddoek of 'jurk' wel zou herkennen als Turks of Noord Afrikaans en eentje van Nederlandse afkomst, maar bekeerd en tot op de tenen bedekt (de dames die van huis uit moslim waren niet). Bij die werkgever heb ik in twee groepen gezeten, mijn sollicitatiegroep en later de groep waar ik uiteindelijk in terecht kwam. In béide groepen een aantal moslim's/moslima's. Een daarvan vertelde dat ze haar naam voor haar werk had aangepast in een Nederlandse naam. Een ander gaf aan dat ook wel eens gedaan te hebben. Als je telefonisch in gesprek bent met Antje van de Molen, krijg je andere gesprekken dan met Fatima el Houssin. Dat is de praktijk. Ook het feit dat deze moslims niet zichtbaar waren voor klanten, was een reden waarom ze op telefonische klantenservice-functies solliciteren. Een buitenlands uiterlijk roept reacties op die je niet wilt. Dat geldt niet alleen voor moslims. Ook bijvoorbeeld een Chinese collega met een baliefunctie, ondervond de nadelen van haar uiterlijk tijdens haar werk. Ze werd niet voor vol aangezien. Dat werd pijnlijk duidelijk als een witte collega naast haar stond. Hoe idioot is dat?

Mijn laatste werkgevers waren dus 'kleurenblind', heel goed, maar het feit dat werkgevers van telefonische klantenservices fungeren als toevluchtsoord van o.a. werkwilligen van buitenlandse afkomst is toch op zijn minst een teken aan de wand dat "Nederland" niet neutraal reageert op hun uiterlijk.

Nog zo'n gewetensvraag: Hoeveel mensen zullen stiekem schrikken als een gekleurde al dan niet moslim-Nederlander bij hun ziekenhuisbed staat om ze te wassen? Nee, hier op OO vast niet, maar de praktijk is toch dat dat ook voorkomt.

Het is wat wennen maar het kan

Daarom denk ik dat je je bewust moet zijn van je eigen 'bias'.
De eerste keer dat ik een mannenstem hoorde uit een bejaarde dame met een jurk aan, schrok ik me ook een hoedje. Daarna leer je dat er zoiets als transgender bestaat. En dat deze persoon gewoon een aardige oudere is.

AnneJ

Hoe flexibel ik ook wil zijn naar iedereen toe, denk ik dat een mannenstem uit een vrouwenuiterlijk nooit zonder verrassing zal blijven. Ik heb alle begrip voor transgenders, maar daar kun je je gewoon niet op instellen. Ik zou mij wel rap herstellen van mijn moment van verrassing overigens, want inderdaad dat kan ook dus verder geen verschil in hoe ik mij gedraag naar haar toe (als het een vrouw is).

Skik

De vraagstelling in 1939 en 1954 zal zeker onderhevig zijn geweest aan bepaalde huidskleur, zeker in Amerika.
Die in 2005 is uitgevoerd door een van Afrikaanse orgine dame. Ze wilde blijkbaar aantonen dat de Amerikaanse kinderen nog steeds zulke ideën deelden. Maar men kan ook naar een uitkomst toe schrijven.

In Nederland is zeker sprake van een multiculturele samenleving. Op scholen wordt les gegeven door varia aan leerkrachten, net als de variateit in klassamenstellingen. Wijken worden ook steeds meer gemeleerd, bewust. In tegenstelling tot sommige Amerikaanse steden. Ik geloof dat wij in Nederland een stuk verder zijn. Misschien ligt de uitslag van een dergelijke test nog naar de witte kant. Maar ik denk dat er wel sprake is van een verschuiving en dus niet meer zo overduidelijk als in het verleden.
Daarom denk ik dat tijdens de test met de jonge kinderen andere elementen zoals kleurscharneringen en kleurgebruik een rol spelen. Het is ook belangrijk om te weten waarom een kind voor een bepaalde pop kiest.

Nou beter...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Cry_Freedom

Wat Sunny laat zien is realistisch. Dat wil niet zeggen dat we witte mensen massaal van een schuldgevoel moeten voorzien. Racisme zit in iedereen, verschil maken op grond van onbekende eigenschappen of van andere raskenmerken of kleur. Het is maar net welke samenleving dominant is. In Japan kom je er ook niet makkelijk tussen. In Zwitserland ook niet trouwens. Overal zijn uitsluitingsprincipes die de dominante groep als maat nemen.
Sommigen uitgezonderd, er zijn nog steeds mensen die vinden dat soort bij soort hoort, is dat in een moderne samenleving niet meer wenselijk.

En als je het eenmaal gaat zien kun je het niet meer ontkennen.
Een film over de apartheidsstrijder Steve Biko heeft niet Steve Biko als held maar de blanke redacteur die over hem schrijft en in zijn geschiedenis betrokken is. Waarom? Omdat de doelgroep, de boodschap overbrengen aan de blanke Zuid Afrikaanse samenleving en de blanke samenleving in Europa, Amerika en Canada, blank is en zich dan beter met de held kan identificeren waardoor de boodschap overkomt.

Doordat Sunny de Zwarte Pietenfilm heeft gemaakt zijn meer mensen gaan zien waar het over gaat. Had een zwarte documentairemaker dat gedaan had het een veel lager bereik gehad.
Dat is op zich al racistisch.
Asha ten Broeke geeft aan dat je daar ook strategisch mee om kunt gaan. Door zwarte documentairemakers en anderen met een boodschap te steunen als witte belanghebbende.

http://ashatenbroeke.nl/2016/10/28/ik-sta-achter-je/

De onderzoeken laten zien dat het bestaat, maar als je je bril opzet zie je het ook.

In een gemengd gezin als dat van mij komt het ook vanzelfsprekend aan de orde. Ik heb mijn kinderen opgevoed met zwarte poppen, poppen met een arabisch uiterlijk en witte poppen. Boekjes met alternatieve helden als Anansi de Spin. Toch, omdat de helden -Harry Potter niet uitgezonderd- voornamelijk wit zijn maakt dat zo'n verpletterende indruk dat ik me goed kan voorstellen dat kinderen huidskleur hanteren als voorspeller van waarden.