Wat zou je willen inleveren ten gunste van 'het grote geheel'?

toeslagen basisinkomen

Is juist het idee niet dat bij een basisinkomen er geen toeslagen meer zijn?
Voorstanders hebben het er altijd over dat het afschaffen van de toeslagen en de controle daarop heel veel geld zou besparen waaruit dit basisinkomen dan deels bekostigt kan worden.

Rijketata

Her gaat mij niet om opoffering. En het is prima als we allemaal, op onze eigen manier, een steentje bijdragen.
Het gaat mij om het op de borst slaan: kijk eens wat ik allemaal doe of laat. Met tegelijkertijd het wijzende vingertje, letterlijk of iig in grdachte, wat de ander niet doet of laat. Zonder te weten wat die ander mss WEL doet of laat, of wat het voor die ander een veel grotere opoffering is, dan voor diegene de het doet of laat.
Uiteindelijk doet iedereen alles voor zichzelf, al is het maar om het 'goede' gevoel.

Jaina

"s juist het idee niet dat bij een basisinkomen er geen toeslagen meer zijn?
Voorstanders hebben het er altijd over dat het afschaffen van de toeslagen en de controle daarop heel veel geld zou besparen waaruit dit basisinkomen dan deels bekostigt kan worden."

Precies, want van dat basisinkomen moet je kunnen leven volgens de voorstanders. Hoe we dat dan moeten betalen is de vraag en zeker als we de hele bevolking van Afrika en Azie en Z-Amerika gezellig mee laten doen. Geld voor extra toeslagen kun je dan zeker wel vergeten.

KK: Goed dat je uit de bijstand bent!

Minder vliegen

Is juist nadelig voor de inwoners van armere landen. Het vliegverkeer biedt hen werkgelegenheid en een inkomen. Ik zit nu op Kreta. Niet eens zo ver weg maar deze mensen zijn zo afhankelijk van de toerisme, dat ‘vliegbeperking’ hen zou treffen in de portemonnee. Door te vliegen is er juist verdeling van geld, oeps werk en loon.
Een baan is goed voor de eigenwaarde van een mens.

—-
Verder vind ik dat ik in Nederland al veel inlever dmv belasting.
Ik draag in Nederland op een andere manier een steentje bij door hulpbehoevende of eenzame mensen aandacht te geven als vrijwilliger, zonder dat ze daarvoor hoeven te betalen.
Iets inleveren in kader van het grote geheel, hoeft niet bij voorbaat geld te zijn.

—-
Jarengeleden bezocht ik een kale vlakte. De mensen waren arm en werkeloos. Later id de kale vlakte verbouwd tot een sinasappelplantage dmv goede aggregatie. De mensen
hadden een baan en een tijdsbesteding.
Simpelweg geld inleveren zonder een goed onderbouwd plan, vind ik weggooien van mogelijke hulp. De vraag ‘wat zou je willen inleveren’ is ergens een losse flodder want wat wordt er dan met het liggende geld gedaan.

basisinkomen

Ik ben VOOR. Maar dan wel voor iedereen, dus ook voor werkenden. Lijkt me een fantastisch extraatje, maar tegelijk een utopie.

En dan ook nog voor de hele wereld. Wel ja, waarom niet. Doe 'ns gek. Dreaming is believing. Nu nog leren rekenen. :-)

Maar help me dan ns kaaskopje

Wat is het nou concreet wat je voor je ziet?
Wat is er dan voor jou anders, welke bijdrages zie je voor (mensen zoals ) jou?
En bijvoorbeeld (mensen zoals) Rijke Tata, wat zouden zij dan anders doen?

Gewoon een paar practische voorbeelden die jij en Tata anders zouden doen in die mooie wereld waarin we allemaal wat opgeven om die wereld mooi(er) te maken?

Niet meer in het vliegtuig stappen hebben we nou wel gehad.
Zou je nooit een motorisch voortbewogen vervoersmiddel gebruiken omdat alles kan op spierkracht en ov?
Zou je minimaal maken van ruimtes met klimaatregeling zoals airco om energie uit te sparen? Dus alleen de verwarming aan als de ijspegels aan je neus hangen?

Maar dat is nou het punt

Je komt met allerlei oplossingen, alleen liggen die bij de rijken. Daarnaast schrijf je vliegen niet af omdat je zelf misschien nog wilt vliegen, neem je er naast je dieren nog een aquarium bij (mooi, meen ik, heel rustgevend).
Daarom blijft mijn vraag staan: wat de rijken moeten is blijkbaar zo voor ze bedacht, maar wat gaat nu de grootste groep eronder doen?

Jaina

Ja, het is inderdaad niet de bedoeling dat toeslagen nog blijven bestaan. Je kunt dus niet stellen dat het basisinkomen in plaats komt van de bijstand, dat zou te weinig zijn, tenzij het per persoon uitgekeerd wordt en niet zoals voor alleenstaanden een bedrag van 100 procent aan de ene kant of (even grof berekend) 150 procent voor een stel/gezin aan de andere kant. Twee keer een eenpersoons-bijstanduitkering zou voor een stel voldoende moeten zijn om zonder toeslagen van rond te komen.

Ik vind overigens niks van jouw leven . Het doel van dit draadje is (dat hoopte ik althans) dat het een discussie zou worden waarin meegedacht wordt over de toekomst.

Ad Hombre o.t.

Ik heb een periode met mijn man samen in de bijstand gezeten. De laatste dag daarvan was ergens in juni 2006. Als je wilt weten wat de actuele situatie is, zou je bij de rubriek Werk, Recht en Geld kunnen kijken bij de topic "Naar de keuringsarts van het UWV - tips". Niet verplicht, maar nu maak je er een potje van .

Heb de laatste aflevering bekeken

Interessante denkstof. Al gaat het mijn vermogen en mijn kleine leegwereld ver te boven het gevoel te hebben echt iets te kunnen doen wat zoden aan de dijk zet - en dat kan natuurlijk ook niet. Wij Nederlanders zijn grootverbruikers met een flinke ecologische voetafdruk en wonen ook nog eens in laagland waar onze achterkleinkinderen vast niet kunnen blijven wonen gezien de klimaatontwikkeling.
Mensen verleggen grenzen en hoe meer er mogelijk is, hoe meer we willen - ook al zijn er negatieve neveneffecten en zijn sommige dingen gewoon erg stom ( zoals een WK in een land met woestijntemperaturen).

De gesprekspartners stelden dan ook vast dat het en uitdaging is om niet in fatalisme te belanden.

Meer dan je eigen geweten volgen en je bewust te zijn van je verbruik van energie en grondstoffen zit er niet in denk ik. Tevreden zijn met wat er is en je niet te makkelijk laten verleiden tot overbodige spullen.

Dat de godheid economie boven alles verheven is, ( in de bijbel wordt hij beschreven als Mammon) - daaraan twijfelt niemand, Alles draait om geld. Geld wat stom is maakt recht wat krom is, zei mijn vader vroeger. Er moet heel wat gebeuren om het tij te keren.

Wilgenkatje

Fijn dat je de moeite hebt genomen.

Dat wij niet veel kunnen doen wat zoden aan de dijk zet, ben ik niet helemaal met je eens. Alle kleine beetjes helpen. Ik ben even kwijt of het in dit programma is gezegd, of daarna in een andere, maar als we nu alles zouden laten vallen wat slecht is, zou dat onmiddellijk effect hebben. Uiteraard kunnen we niet alles ter plekke laten vallen, maar we kunnen wel kleine stukjes laten vallen. En dan kom je bij: een dag geen vlees eten, de auto vaker laten staan, schonere energie, minder vaak vliegen, producten van minder ver importeren, dat soort zaken. Maar alles wat je doet, is als een steentje wat op het water ketst, het veroorzaakt ringen in het water die steeds groter worden. Dat stukje vlees minder, betekent problemen voor boeren, voor de economie, enzovoorts. Hoe moet je dat als maatschappij opvangen? Het is dus inderdaad bepaald niet simpel.

Target

De grootste groep eronder moet naar vermogen ook doen wat het kan. Dus als dat betekent dat die groep ook financieel in moet leveren, dan is dat zo. Naar mijn gevoel is inkomensafhankelijk bijdragen of ontvangen altijd het eerlijkst. Dan doet de pijn verhoudingsgewijs evenveel zeer. Dus iemand die 2000 euro per maand verdient zou 20 euro af moeten staan (bijvoorbeeld), iemand die 4000 euro verdient 40 euro. En de grootverdiener die 10.000 euro per maand krijgt, mag 100 euro per maand aftikken. Van iemand met bijstand kun je weinig meer afplukken, dus een financieel 'offer' is niet realistisch.

Maar nu gaat het weer om geld, dat is ook nodig om het te bekostigen, maar het zou misschien nog meer over gedrag moeten gaan. En voor ik daar weer van alles van om de oren krijg: ik ben bij lange na niet perfect. Ik doe ook genoeg niet goed, maar dat neemt niet weg dat je door erover te praten elkaar kunt stimuleren om sommige zaken anders te gaan doen.

Sloeber

Zou je nooit een motorisch voortbewogen vervoersmiddel gebruiken omdat alles kan op spierkracht en ov?===

Nee, dat zou ik nooit kunnen toezeggen. Ik heb een paar weken geleden het genoegen gehad om in een ambulance mee te mogen rijden (voorin naast de bestuurder). Natuurlijk moet dat blijven bestaan. Wij hebben een e-bike geërfd, natuurlijk vind ik dat heerlijk. Mijn dochter was zo aardig om met haar auto een groot ding met mij op te halen uit een plaats verderop. Fijn dat dat kon. Dat ding krijgt een tweede leven in ons huis, dat maakt het weer een beetje goed misschien. Ik neem tegenwoordig vaker de bus, of ik ga lopen. Ik ben een beetje gevaarlijk geworden in het verkeer, dus dan moet je wat. De bus is, sinds 12 uur, vorige maand minder vervuilend geworden. Een groot deel van de ritten wordt nu door elektrische bussen gedaan. Ik ga alleen met de trein naar andere steden.

En nee, ik ga niet met ijspegels aan mijn neus zitten zompen op mijn stoel. Waarom stel je zulke zwart/witte voorbeelden voor? Er ligt iets tussenin: grijs.

Begeerte en behoefte

Het voelt lastig om jezelf bewust dingen te ontzeggen waar je eigenlijk best van zou genieten, maar die onnodig gewicht in de schaal leggen in een rechtvaardig omgaan met mensen, dieren en het milieu, dichtbij of ver weg. Genieten, jezelf iets gunnen, jezelf verwennen - het gebeurt al gauw ten koste van iets/iemand anders.

Het is 'makkelijker' als zaken van hogerhand worden opgelegd / gefaciliteerd. Het beperkt keuzestress. Ik kan nu wat voorbeelden verzinnen waarmee ik deze en gene op de kast kan jagen, maar dat doe ik nu even niet.

In dat programma riep een van de mensen dat het enorm zou helpen als alle Nederlanders vanaf nu niet meer zouden vliegen, vlees noch vis eten en tot 2050 geen kinderen meer krijgen. Ik denk niet dat iemand dat een reel plan vindt. Het helpt het beste als we allemaal ophouden te bestaan, dan kan de aardbol prettig verder zonder ons.

Wilgenkatje

Ja, maar dat is wel erg drastisch . Ik ben wel principieel tegen geboortebeperking vanuit een overheid. Het gemiddelde is hier heel erg redelijk, dus als daar dan toch wat mega-gezinnen tussen zitten die het gemiddelde net wat omhoog krikken achter de komma, het zij zo.

Ik zal het vast eerder verteld hebben, maar toen ik nog bij mijn ouders woonde, hebben ze de buitenkant van het huis laten schilderen. De schilder bleek een zeer 'rode rakker' te zijn. Van het slag wat lyrisch werd van Oost-Duitsland en de USSR. Moet je net aan de keukentafel van mijn VVD-ouders zitten. Maar omdat mijn ouders mijn ouders zijn, lieten ze de man gelukkig zijn commentaar spuien en lieten ze hem verder gewoon zijn werk doen. Soms is het een voordeel als je een vader hebt, zoals de mijne, die dan beseft a. dat de man zijn werk moet doen, omdat je het zelf niet kunt of wilt doen en b. dat je superieur bent aan zo'n man, dus waarom zou je je dan vermoeien met tegenspraak? Dus vader humde minzaam, met een wat spottend lachje op zijn gezicht en later hebben we smakelijk om de opvatting van de man gelachen (ja ik ook). Maar met terugwerkende kracht, zou je kunnen zeggen dat er wat in zat, in wat de man zei. (Hoewel ik het nog steeds niet zou willen.) Wat hij o.a. zo geweldig vond aan Oost-Duitsland, was dat de keuze in winkels een stuk kleiner was dan bij ons. In de schappen stond een bruine zak met het een of ander en dat was het dan. Heerlijk! Meer is niet nodig, aldus de man. Geen autowinkels met een hele rits aan luxe-auto's, nee, eigen of collega-communistische landen fabricaten zonder fratsen, klaar. Wij hebben zelf een Russische auto gehad, een Scaldia, die was zeer degelijk. Ik kan niet anders zeggen. De linker foto was de onze: https://nl.wikipedia.org/wiki/Scaldia-Volga_SA. Alles was soberder, overzichtelijker, zuiniger, dan bij ons, aldus de man. Niet lang daarna gingen mijn ouders (nog een keer) naar Zweden en Noorwegen. Weer thuis (voor de mobieltjes en laptop-tijd) vertelden ze dat ze van een afstand heel goed hebben kunnen zien wat het verschil was tussen West- en Oost-Duitsland. West baadde in het licht, Oost was een donkere boel. Amper straatverlichting. Ik moet er niet aan denken, zeg ik eerlijk. Het moet wel veilig blijven en voelen.

Maar wat ik met terugwerkende kracht dan misschien toch niet zo gek vind van de mening van die man, is dat die enorme keus bij ons, als je het goed bekijkt, eigenlijk onzinnig is. Dat enorme assortiment is echt niet alleen voor de klant bedoeld. Breng ons flink in verwarring, waardoor de kassa bij de industrie gaat rinkelen. En we trappen er (bijna) allemaal in. Maar daar heb je het weer: wil je terug naar een beperkter, verstandiger, verantwoorder aanbod, dan gaan de prijzen omhoog. Dat zie je nu ook bij eco-bio-buurt-winkels. Alles is (flink) duurder. En niet iedereen kan dat betalen. Daar zou ik meer subsidie van de overheid wenselijk vinden.

beperkter, verstandiger, betere kwaliteit

dus minder gauw kapot en minder gauw op pad voor iets anders (in een ander kleurtje/andere stijl).

Dat is natuurlijk slecht voor de economie, die moet groeien, Jaja. Ten koste van wat?

Eind jaren 80 trouwde een bekende van ons met een meisje uit OostDuitsland. Ze had een kindje van een jaar. Ze was verbijsterd over de collectie babyspullen in Nederland (en die is sindsdien enorm toegenomen) want in eigen land stond er kinderstoel A of kinderstoel B. Klaar.

Die enorme keuze betekent ook een groter en duurder winkelpand, grotere magazijnen, grotere vrachtauto's. En de enorme collectie is vaak samengesteld uit producten die gemaakt worden in landen waar werknemers voor een laag loon werken. Aan spullen die vrij snel kapot/gaan en vervangen gaan worden.

Oh ja, even een persoonlijk frustratietje: in lagelonenlanden maken ze ook jeans,. En die moeten ze dan vervolgens modieus vernielen, want dat is al een jaar of drie de trend. Hoe zou dat aanvoelen voor de productiemedewerkers, iets in elkaar zetten en vervolgens vernielen?

mondiaal

Het is een mondiaal probleem en vergt een mondiale aanpak. Het heeft echt geen zin als Nederlanders 5% minder vlees eten. In China krijgt de massa nu het geld om zich een luxe als vlees te kunnen veroorloven. Daar wonen in meerdere steden meer mensen dan in heel Nederland.

Verder wordt er in Nederland al naar draagkracht bijgedragen. Sterker nog, ik denk dat veel 'sloebers' (om dat woord dan toch te gebruiken) een relatief grotere ecologische fotoprint hebben omdat zij geen biologisch eten kopen en kleren kopen bij Primark en spullen bij de Action. Allemaal uit verweggistan. Zeg nou zelf: hoeveel spullen made in Holland heb je in huis? Wij zijn geen producerend land, alles komt van ver. Dat moet ook wel, als spullen in Nederland zouden worden gemaakt worden ze onbetaalbaar.

En nee, ik wil niet in een communistisch land leven. De mensen die het hebben meegemaakt gruwelen ervan. Maar volgens mij kan je in Cuba, Wit Rusland en Venezuela nog wel terecht. Allemaal landen die de mensenrechten hoog in het vaandel hebben staan. Not.

Mondiaal probleem

vergt een mondiale bewustwording. Maar hoe?? Mensen gaan niet zomaar vanzelf bewuster consumentengedrag vertonen, en al helemaal niet als een hoger verbruik aan spullen en energie betekent dat je 'hoger' op de economische trap staat.

Mijn man was eind jaren 70 op studiereis in Peking en werd er wakker van de fietsbellen. Nou, menigeen heeft inmiddels met eigen ogen gezien, geroken en gevoeld hoe nu het straatbeeld is.

Wilgenkatje

Hoe zou dat aanvoelen voor de productiemedewerkers, iets in elkaar zetten en vervolgens vernielen?===

Het ligt aan de leeftijd van de naaister denk ik. Een oudere zal zich afvragen of men gek geworden is, een jongere zou willen dat ze genoeg geld had om er zo hip bij te lopen.

Het heeft wél zin om te minderen in Nederland. Voor het klimaat althans. Niet voor de leveranciers, de boeren dus. Tegenover élke kilo vlees staat een enorme lading landbouwproducten (soja o.a.), transport, vervuiling door het vee, e.d.. Ik zal ons huishouden nooit vegetarisch krijgen denk ik, maar we minderen al wel.

Wat het koopgedrag van lage inkomens betreft heb je gelijk. Ik kies toch voor deze term. Binnenshuis kun je iedereen noemen zoals je wilt, dan ben ik ook niet altijd even vriendelijk en voorkomend, zeg ik eerlijk, maar in het openbaar vind ik sloebers denigrerend. Niet handig dus dat Sloeber zichzelf op die manier in het openbaar naar beneden haalt.

Ik ben gister nog bij Action geweest, ik wéét dat dat uit o.a. China komt. Héél veel komt uit China.
Ik vermoed dat we gemerkt en ongemerkt aardig wat Verweggistan-spullen in huis hebben. Maar ook héél veel tweedehands. Als ik nu om me heen kijk: Ikea-roomdivider.. tweedehands, eettafel is geërfd, stoelen nieuw, aquarium 'under construction' :-), tweedehands, de kast eronder ook. De televisie was nieuw, de tafel eronder ook, maar inmiddels al jaren oud. De salontafel.. gekregen, bank ook, stoelen van de kringloop, gordijnen nieuw, kast geërfd. Een soort houten dekenkist, ooit zelf ontworpen en laten maken, bijna 40 jaar oud. De kleinere spullen... ja, hier zit denk ik vooral het directe ver weg-gehalte. Gelukkig gaat de rem er bijna vanzelf op als ik in een winkel als Action loop, omdat ik veel gewoon niet mooi vind. Maar een plastic map is een plastic map, of een kunststof bloempot idem dito, dus die koop ik daar.
De 'nieuwe' klok is tweedehands (precies wat ik wilde). Ik krijg af en toe Afrikaanse kunst, dat wordt ook van ver gehaald, direct bij de makers vandaan, hele directe 'fair trade'. Ik zou nu niet weten waar de keukenrekjes zijn gemaakt en een paar Ikea inzetstukken voor de kast, maar ongetwijfeld in Azië ergens. De bedden, inmiddels boven dus, waren nieuw, alles erop ook. Kleding koop ik nieuw, ja bij voordelige winkels, schuldig dus. Man koopt dat tweedehands. De fiets van man is geërfd, de mijne is nieuw, maar staat ongebruikt in de schuur. De 'nieuwe' koelkast is tweedehands, de vorige was al heel erg oud. Vriezertje in de schuur tweedehands. Hier stop ik maar . Een gemengd geheel dus. Ik zie dat bij meer mensen met een lager inkomen, net als bij mensen met een hoger inkomen, hoewel bij hogere inkomens het nieuw-gehalte meestal ook hoger is.

Los van de luttele kledingstukken die ik er per seizoen bij koop en de huisdieren, denk ik dat mijn voetprint op aarde niet per se groter is dan van iemand met een goed inkomen. Als je bij een Aldi in onze stad rondloopt, zie je daar niet alleen lage inkomens rondlopen, maar ook sjieker volk uit omringende wijken.

Als ik wat ruimer in het sop zat, zou ik zeker meer lokale spullen kopen. Onze eerste nieuw gekochte eettafel, -stoelen en salontafel waren bijvoorbeeld op minder dan een kilometer van huis gemaakt. Dat kostte meer dan bij een winkel als Leenbakker, maar dat kon er toen af. Dat wij geen producerend land zijn hoeft niet te betekenen, dat je geen eigen producten kunt vinden, dat kan wel. Maar dan moet je ernaar zoeken. Hier in de stad is een meubelmakerij. Het zal vast wat kosten, maar dan heb je ook wat. Op een markt in Heiloo stond een stel wat uit liefhebberij boomstammen e.d. omtovert tot meubelstukken. Een boomstam met een mozaïek op de bovenkant kostte meen ik 140 euro. Ik vond het prachtig. Dus als je geld, tijd en gelegenheid hebt, kun je alles hier vinden.

Kaaskopje

Maar wat wil je nu precies zeggen met je ellelange post? Is het de bedoeling dat ik ook alles opnoem waar het vandaan komt? Logisch toch dat lagere inkomens geen bio producten kopen en kleding kopen bij de goedkopere winkels. Wij hebben een boven modaal inkopen maar ik koop geen bio producten of merkkleding, dat kan ook nog. En ook bio eten is een was en neus. Oja en ik kom ook bij de Action. Grappig dat je zegt dat je de spullen niet mooi vind want sommige producten zijn een kopie van producten in duurdere winkels. Maar dan vind je het vast wel mooi Het is mij niet geheel duidelijk wat je nu precies wilt?

zo simpel werkt het allemaal niet

Als wij massaal geen vlees meer gaan eten, gaan heel wat bedrijven over de kop. Als wij geen spullen meer kopen uit verwegnistan, dan hebben die mensen geen werk meer (ook al is dat tegen te laag loon en onder slechte omstandigheden). Door het 'oplossen' van het ene probleem veroorzaak je weer een ander.

Zonder gedegen beleid en het meedoen van de HELE wereld, komen we niet zo ver.

Maar niemand, arm of rijk, heeft een excuus om niet te zorgen om zo min mogelijk te verspillen, of zo min mogelijk de auto te pakken (indien dat lichamelijk mogelijk is). Niemand heeft een excuus om z'n papier niet in de papierbak te doen.

aanvulling verspilling

Maar stel dat wij massaal enorm gaan letten op zo min mogelijk te verspillen, dan zal dat ook ten koste gaan van anderen. Reken er maar op dat er heeeel wat minder gekocht gaat worden aan voedingswaar. Ook dat gaat ten koste van anderen.

Ach jee

Mijn Nick was een reactie op Rijke tata, voor t geval dat nog niet duidelijk was.

Maar goed, ben nog steeds wel benieuwd wat er concreet gedaan kan worden door (bijvoorbeeld) jouzelf kaaskopje, zie mijn post een stukje terug. Vooral de dingen die iets vergen. Kijk, ik heb ook meubels gekregen of voor een habbekrats tweedehands, kan niet zeggen dat dat nou als een offer voelt 😉.

Als iedereen eens begon

met geen zwerfafval achter te laten. Het is werkelijk bizar wat er na een stranddag achterblijft en wat menigeen in de berm langs de weg flikkert, en wat er op straat ligt na braderieën en wielerrondes.

En wat de productie van de bergen weggooi zooi van ver weg betreft - als we minder kopen maar dan wel goeie spullen tegen een rechtvaardige prijs, dan komen we toch ook verder ?