U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Toevoeging
'...moet je zorgen dat ze niet het gevoel krijgen dat ze erin gaan verzuipen.' Even nog een toevoeging: ik ben het hier met je eens. Dat was ook precies wat Merkel bedoelde te zeggen met 'wir schaffen dass'. Wees niet bang, we gaan er niet in verzuipen.
Van politici mag je een dergelijk geluid verwachten. Sterker nog, uit onvrede over het uitblijven van een dergelijk geluid van Rutte heeft Trouw zelf maar een mooie speech gepubliceerd, die Rutte zou hebben moeten laten horen, juist om te voorkomen dat mensen het gevoel zouden krijgen dat ze erin gaan verzuipen. De oplossingen moeten op politiek niveau worden gezocht en dan gaat het niet alleen om het probleem van de eerste opvang, dat is een praktisch probleem.
Tsjor
"Je kunt die tweedeling voorkomen door de zorgen van je medeburgers te accepteren als valide en *ook* moreel verdedigbaar."
Als de bezorgde medeburger zegt dat vluchtelingen enge ziektes meebrengen, onze vrouwen en dochters gaan verkrachten en na vier maanden een baan krijgen en onze eigen werklozen niet want dat stond op facebook, moet je dat accepteren als valide en moreel verdedigbaar? En met die premisses gaan onderhandelen? Of mag je ook gewoon zeggen: ik snap dat u zich zorgen maakt op basis van de informatie die u heeft, er klopt alleen geen zak van dus wellicht kunnen we uw zorgen in perspectief plaatsen met de juiste informatie.
skik
Naarmate er meer komen zal de 'vluchtelingenhaat' alleen maar toenemen.
Daar ben je niet stom genoeg voor
Skik "Of mag je ook gewoon zeggen: ik snap dat u zich zorgen maakt op basis van de informatie die u heeft, er klopt alleen geen zak van dus wellicht kunnen we uw zorgen in perspectief plaatsen met de juiste informatie."
Nou inderdaad. Zou dat mogen?
Ad hombre bovendien: waarom verspreid jij eigenlijk willens en wetens desinformatie?
Je mag natuurlijk vinden een deel van de misverstanden aan Merkels 'wir schaffen das' te wijten zijn, maar jij zelf bent niet stom genoeg om te geloven dat die uitspraak ook maar iets betekend heeft voor het begin, het midden, de hoeveelheid of de duur van de vluchtelingenstroom.
Je bent ook niet stom genoeg om werkelijk te menen dat Grunberg de belichaming is van 'links' noch om te denken dat er ook maar enige invloed uit kan gaan van het marginale links dat er nog is of zelfs maar ooit is geweest.
Op scherp
Als je gewoon je maatschappelijke plicht wil doen en een schrijnend menselijk probleem wil -en kan!- en moet (Merkel) helpen oplossen, op een fatsoenlijke manier, dan ben je een 'verblinde idealist'.
Het is gewoon altijd hetzelfde liedje. Er zijn altijd lieden die hun verantwoordelijkheid niet nemen, Hongarije, Oostenrijk, dat wil niet zeggen dat jij dat dan ook maar moet laten. En er wordt hard gewerkt aan Europese draagkracht en het verdelen van de lasten, maar dat valt gewoon niet mee.
Het is een politiek proces, maar bij lange na niet onmogelijk.
Iedereen leeft gewoon door.
skik
Me:
"Je kunt die tweedeling voorkomen door de zorgen van je medeburgers te accepteren als valide en *ook* moreel verdedigbaar."
skik:
"Als de bezorgde medeburger zegt dat vluchtelingen enge ziektes meebrengen, onze vrouwen en dochters gaan verkrachten en na vier maanden een baan krijgen en onze eigen werklozen niet want dat stond op facebook, moet je dat accepteren als valide en moreel verdedigbaar?"
Dat is wat sommige van die medeburgers gaan zeggen als ze bang worden en merken dat hun zorgen worden geridiculiseerd en afgedaan als extreem rechts gepraat. Als je argumenten niet serieus worden genomen zoek je er gewoon zoveel mogelijk nieuwe bij, hoe idioot ook. Ook dat zie je aan beide kanten gebeuren.
Ik vind het persoonlijk ook wat demagogisch van jou om de meest hysterische uitspraken te pakken en te gebruiken om aan te tonen dat er met niemand te praten valt. Dat geeft niet aan dat je eruit wilt komen.
"En met die premisses gaan onderhandelen? Of mag je ook gewoon zeggen: ik snap dat u zich zorgen maakt op basis van de informatie die u heeft, er klopt alleen geen zak van dus wellicht kunnen we uw zorgen in perspectief plaatsen met de juiste informatie."
Als je eerder in deze draad opgelet hebt zul je zien dat ik geen enkel begrip heb voor de enge ziektes-verhalen maar dat dat nog niet betekent dat ik vind dat de grenzen niet z.s.m. dicht moeten.
Als we dat 'enge ziektes' volk nou als Assurancetourix samen met het 'alle vluchtelingen welkom' volk achter een boom vastbinden, misschien kunnen de resterende mensen dan een zinvolle discussie gaan voeren.
Zoniet dan blijven we toch gewoon lekker polariseren? En kan Kaaskopje straks met niemand in de buurt meer praten...
Voor jou maakt het niet uit, skik, jij verkeert in de gelukzalige wetenschap dat je over het grote gelijk beschikt.
De Worsteling in de politiek
"Waar precies het einde zit aan de mogelijkheden om vluchtelingen op te vangen, kan geen enkele CDA'er aangeven. Frank Kerckhaert, oud-burgemeester van Hengelo en vice-voorzitter van het CDA, vindt dat de overheid duidelijk moet maken hoe de vluchtelingenkwestie wordt aangepakt. "De controle ontbreekt. Wat gaan we doen?"
Wat nooit kan, meent Kerckhaert, is dat Nederland een grens stelt aan het aantal vluchtelingen dat wordt opgenomen. "Wie in nood is, krijgt hoe dan ook hulp. We gaan nooit zeggen: we nemen niemand meer op. En er kan een hoop. Wij hebben in de Eerste Wereldoorlog een miljoen Belgen op bezoek gehad." Maar als de grenzen van wat mogelijk is in zicht komen, wordt de opvang soberder. Verder moet onmiddellijk duidelijk zijn wie uit welk land komt en wie recht heeft op asiel. "Daarover is te lang onduidelijkheid. Wie terug kan, moet snel terug. Als dat helder is, begrijpt de Nederlandse bevolking beter dat er hulp nodig is en is er draagvlak."
Echter:
"Ontheemdenstatus
Het congres steunde het pleidooi van Buma om een ontheemdenstatus in te voeren die vluchtelingen verplicht terug te keren na een conflict. De CDA'ers gingen ook akkoord met het voorstel dat gemeenten zelf kunnen beslissen of zij vluchtelingen opvangen. Dat voorkomt onrust onder burgers zoals in het dorpje Oranje. Daar waren afspraken over de opvang van 700 asielzoekers, maar begin oktober moesten het er plotseling 1400 worden."
AnneJ
"Het congres steunde het pleidooi van Buma om een ontheemdenstatus in te voeren die vluchtelingen verplicht terug te keren na een conflict."
Dat gelooft toch echt niemand? Die Belgen zijn destijds misschien teruggegaan, maar de Irakezen niet. We hebben geleerd dat mensen uit Afrika en het Midden Oosten het hier zo prettig vinden dat ze niet meer terug willen en met het uitzetten van mensen die niet uitgezet willen worden en hier al jaren wonen hebben we nooit veel succes gehad.
En dan nog, hoeveel mensen met een tijdelijke ontheemdenstatus kunnen we huisvesten? 1 miljoen? 2 miljoen?
"Wat nooit kan, meent Kerckhaert, is dat Nederland een grens stelt aan het aantal vluchtelingen dat wordt opgenomen. "Wie in nood is, krijgt hoe dan ook hulp. We gaan nooit zeggen: we nemen niemand meer op."
Het zou al flink helpen als politici eens ophielden willens en wetens sprookjes te verkopen.
Wow Ad
Die conclusie had ik ook al getrokken.:-)
Zo zie je maar dat het soms handig is om het antwoord niet voor te sorteren.:-)
Ik vind ook dat wat Buma zegt niet realistisch is, net als wat Halbe Zijlstra zegt, of wat Wilders zegt.
De kunst is om realistisch te blijven. Echter dat scheelt kiezers die blijkbaar graag in sprookjes willen geloven en er zijn volgend jaar verkiezingen. Dus degene die het meest aannemelijk liegt gaat winnen.:-)
Ad Hombre, misschien kun je zelf wel iets verzinnen, waarom dé Irakezen niet terug zijn gegaan. Verder gooi je veel mensen op een demagogische hoop.
Ik zou er verder wel eens over na willen denken, over die ontheemdenstatus. Maar dan in de zin van: hoe kunnen mensen enerzijds zo goed mogelijk tijdelijk opgevangen worden en anderzijds zo goed mogelijk voorbereid worden om het land weer op te bouwen na de oorlog. Dus bijvoorbeeld dat mensen dan nog niet de taal van het land leren (Nederlands) maar ondertussen les krijgen in Engels, bestuurskunde, economie, ict etc. Om mensen voor te bereiden op de terugkomst in een verwoest land. En dat dan wereldwijd, dus niet alleen in Nederland, maar ook in Turkije, Libanon, Griekenland etc.
Tsjor
tsjor
tsjor:
"Ad Hombre, misschien kun je zelf wel iets verzinnen, waarom dé Irakezen niet terug zijn gegaan."
Ja nou, want wat schrijf ik?
"We hebben geleerd dat mensen uit Afrika en het Midden Oosten het hier zo prettig vinden dat ze niet meer terug willen"
Demagogisch he?
"Verder gooi je veel mensen op een demagogische hoop."
Schuldig tsjor. Ik kan het niet ontkennen. Ik kan ze niet alle tienduizenden individueel bekijken. Gek he?
Waarschijnlijk laat ik me inspireren door dit forum, want ze zijn hier nlamelijk heel goed in het op een demagogische hoop gooien van allerlei groepen die ze niet aanstaan. Wilders-stemmers bijvoorbeeld. Hop, op de grote demagogische hoop ermee!
Terugkeer
Het is nog erger dan ik dacht, want eigenlijk had ik verwacht dat de Joegoslaven die in de jaren 90 naar NL vluchtten grotendeels zouden zijn teruggegaan, maar nee:
"Volgens Marlou Schrover, professor Geschiedenis van Migratie aan de Universiteit Leiden, is ongeveer tweederde van alle vluchtelingen uit het voormalige Joegoslavië niet meer teruggekeerd naar het land van herkomst. Zij hebben hun bestaan in Nederland opgebouwd."
http://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2007172-syrische-vluchtelingen-zullen-in-nederland-blijven.html
Zelfs de Joegoslaven die makkelijk terug zouden kunnen omdat vml. Joegoslavie nu best aardig op poten staat. Zelfs van die groep is maar een derde teruggegaan.
We kunnen dus wel concluderen dat de overgrote meerderheid van de vluchtelingen die we nu binnenlaten nooit meer weg zal gaan. Nooit meer. Ze blijven gewoon massaal op de grote demagogische hoop zitten.
Volksverhuizingen: miljoenen op de vlucht voor de Russen
Nu op NPO2
En Ad
Nu je deze kennis hebt, heb je met terugwerkende kracht last van deze ex-Joegoslaven?
Mijn inschatting van Syrië is dat het er nog vele vele (tientallen) jaren niet veilig is voor grote delen van de Syrische bevolking. Is het niet de familie Assad die de boel uitrookt, dan wel groeperingen van de tegenpartijen en IS. Tegen die tijd kun je niet meer eisen dat iedereen teruggaat. En een beetje begrip voor dat ze niet al die jaren in een tent in Turkije willen afwachten, vind ik ook niet verkeerd.
Kaaskopje
"Nu je deze kennis hebt, heb je met terugwerkende kracht last van deze ex-Joegoslaven?"
Nee, persoonlijk niet, het zijn ook geen moslims dus ze passen misschien beter in onze cultuur. Maar dan nog zijn ook deze vluchtelingen blijkbaar zwaar oververtegenwoordigd in de criminaliteit:
http://retro.nrc.nl/W2/Nieuws/2000/02/23/Vp/02.html
Ik wens - met een groot deel van de Nederlanders - geen verdere islamisering van Nederland en dat is niet gebaseerd op een vooroordeel, dat is gebaseerd op de ervaring van de laatste 40 jaar. Die ervaring begon voor mij trouwens toen ik persoonlijk een menigte 'medelanders' de dood van Salman Rushdie hoorde eisen in een betoging en werd recentelijk nog bevestigd toen de complete redactie van een satirisch Frans blad werd uitgemoord.
"Tegen die tijd kun je niet meer eisen dat iedereen teruggaat. En een beetje begrip voor dat ze niet al die jaren in een tent in Turkije willen afwachten, vind ik ook niet verkeerd."
Kaaskopje, ik *bgegrijp* het helemaal, geloof me. Ik snap het volkomen. Niets mis mee. Net zoals ik snap dat jouw buurman ze niet in Nederland wil toelaten. Ook dat snap ik volkomen. En ik *vind* dat de bevolking van Nederland, net als de bevolking van ieder ander land, alle recht heeft om ervoor te kiezen om grenzen te stellen aan wie hier mag komen wonen. Alle recht.
En als jij en je medestanders hier dat niet vinden dan begrijp ik daar helemaal niets van. Dan zijn jullie voor mij de gekkies.
En geloof me, wereldwijd snapt 90% van de wereldbevolking daar evenmin iets van. Deze idealistische zelfopofferingsdrang is uniek voor de westerse 'intellectueel' en dan nog met name die van de vrouwelijke sekse. Wat dat betreft is Merkel dan een mooi boegbeeld.
Ad Hombre
100% met je eens, jij kunt het zoveel beter verwoorden dan ik :-)
The Myth of religious violence
http://www.theguardian.com/world/2014/sep/25/-sp-karen-armstrong-religious-violence-myth-secular
"There are consequences to our failure to understand that our secularism, and its understanding of the role of religion, is exceptional. When secularisation has been applied by force, it has provoked a fundamentalist reaction – and history shows that fundamentalist movements which come under attack invariably grow even more extreme. The fruits of this error are on display across the Middle East: when we look with horror upon the travesty of Isis, we would be wise to acknowledge that its barbaric violence may be, at least in part, the offspring of policies guided by our disdain. •"
Het verwerpen van religie kan extremisme juist in de hand werken en dan werk je er dus zelf aan mee Ad.
Hoe harder we tegen de PVV ingaan, des te groter groeit die beweging.
Rotterdam
Tsjor: Of het met intelligentie te maken heeft weet ik niet. Iedereen heeft toch wel eens gehoord van Rotterdam in de Tweede Wereldoorlog? Zou je dan hebben gezegd, dat de mensen de stad niet uit mogen vluchten en maar terug moeten naar hun eigen stad? Het vraagt niet zo heel veel intelligentie om te begrijpen dat geen mens zoiets zou zeggen.
Dan heb je het bijvoorbeeld over mijn moeder. Mijn moeder woonde in Rotterdam tijdens de bombardementen. Mijn oma heeft haar koffers gepakt en heeft een huis in Overijssel gezocht. Daar woonde haar familie, dus een logische stap. Zo kon het gebeuren dat mijn ouders elkaar in Overijssel ontmoetten, de geboorteprovincie van mijn vader.
In Nederland was zo'n verhuizing mogelijk. Ook al was het overal oorlog, kon je wel een leefbaar leven leiden te midden van alle ellende. Tenminste... als je tot de doorsnee Nederlanders behoorde die niet op de zwarte lijst van Hitler stonden. In Syrië kun je je afvragen hoe leefbaar dat leven nog is in eigen land. Ga je op de vlucht voor de een, dan kom je in het gebied van de ander, waar je ook je leven niet zeker bent als je niet naar de pijpen van die leiders wilt dansen.
Syriers in Syrie
https://www.youtube.com/watch?v=0_QrIapiNOw
Van de 18 miljoen Syriers wonen de meesten nog steeds in Syrie, al is het voor de helft als 'displaced person' op de vlucht in eigen land.
Van de 20 miljoen Syriers is een kwart miljoen naar Europa gevlucht.
Natuurlijk kunnen er nog meer komen en natuurlijk zijn er ook 'gelukszoekers' uit veilige landen die nu meeliften op het europese migratieverhaal.
Jouw zorgen Ad
Eerst stel je dat we de zorgen van onze medeburgers moet accepteren als valide en moreel verdedigbaar en vervolgens 'nuanceer' de dat door mij van demagogie te beschuldigen omdat ik de meest hysterische zorgen als voorbeeld neem. Voorbeelden van zorgen waarvan jij zegt geen enkel begrip voor te hebben. Bedoel je eigenlijk te zeggen dat we vooral jóúw zorgen serieus moeten nemen?
skik
Ad Hombre
Misschien wint mijn praktische aard het van eventuele ongerustheid. Die mensen moeten worden opgevangen. Als het dáár ingewikkeld ligt, moet het maar hier, is mijn gedachte.
Uiteraard valt mijn kaak ook op mijn schoenen als ik groepen moslims zie juichen als er iets is gebeurd wat onze vrije samenleving raakt, of als ik ze zie oproepen tot het doden van tegenstanders van hun opvattingen. Walgelijk! Ik ben niet blind. Mijn man en ik hebben er wel eens discussie over. Ik ben te aardig, dat geloof ik best, maar ook al zou je kunnen stellen dat veel moslims gericht zijn op de verspreiding van hun geloof en daar redelijk ver in kunnen gaan, blijf ik van mening dat het wel zo sociaal is om ze als vluchteling te accepteren. Het zijn mensen, net als jij en ik. Die laat je niet creperen, omdat je angst hebt voor iets wat groter gemaakt wordt door die angst zelf of door iemand die er baat bij heeft dat je angstig bent. Op dat gebied zijn mijn man en ik het helemaal eens.
Maar goed, wij zullen elkaar denk ik niet kunnen overtuigen. Het zij zo.
Klimaat
Mijn verhaal over klimaatvluchtelingen zou SF zijn. Hier had ik het over:
'100 miljoen meer armen door klimaatverandering' - http://nos.nl/l/2067933
Kaaskopje
Ik hoorde 'm ook net op de radio en ik had al zo'n vermoeden dat het hier in de draad terecht zou komen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Armoedebestrijding#Trends
"De wereldwijde inkomensarmoede is de laatste decennia sterk afgenomen. Het percentage mensen dat in extreme armoede leeft (minder dan 1,25 dollar per dag) is tussen 1981 en 2005 afgenomen van 52 procent naar 26 procent.[8] De vooruitgang in inkomen ging gepaard met verbeteringen in sociale omstandigheden. De kindersterfte daalde sterk, de levensverwachting steeg en het analfabetisme nam af."
Het aantal mensen in armoede is in die periode afgenomen met 1,85 miljard (26% van 7 miljard). Ongetwijfeld is die trend daarna nog wel even aan het doorgaan geweest. En nu zeggen ze dat de armoede in 15 jaar gaat toenemen met 0,1 miljard door klimaatsverandering?
Het vreemde is dat de volksverhuizingen in de periode 1981-2005 gewoon zijn doorgegaan, dus blijkbaar heeft (extreme) armoede er toch niet zoveel mee te maken. Misschien is het eerder zo dat een zekere mate van welvaart er voor zorgt dat je meer wilt en bereid en in staat bent te reizen. Zoals gezegd, niks mis mee, behalve als je vindt dat wij iedereen maar moeten opnemen
Organisaties als de wereldbank hebben volgens mij ook belang bij het dreigen met rampenscenario's.
Kaaskopje
Al met al vind ik het wel grappig dat we eigenlijk een zelfde soort reactie vertonen.
"Er is toch niets aan te doen en we moeten er mee leren leven."
Alleen heb ik het dan over de klimaatopwarming en jij over de vluchtelingenstroom. 
Herdenking Kristalnacht
"De Kristallnacht nacht van 9 op 10 november 1938, waarin een explosie van antisemitisch geweld plaatvond, vormde het begin van de Jodenvervolging tijdens de Tweede Wereldoorlog. "Ook IS voert een etnische zuivering uit, op christenen, sjiieten, alevieten, yezidi's en gematigde moslims", aldus Aboutaleb. "Niet met een helse machinerie zoals in nazi-Duitsland, maar met een onwettig leger van hooguit 40.000 man. Achterlijke, onwetende soldaten, die een spoor van vernieling en menselijke misère achterlaten. De gevolgen zien we ook in ons land: duizenden vluchtelingen zoeken bij ons een veilig thuis."
Hoewel de burgemeester benadrukte dat de Holocaust met niets te vergelijken is, wilde hij hiermee de leerlingen een handvat geven om de verbinding te maken tussen het verhaal van toen en nu. Dat is volgens hem nodig in de huidige tijd. "Vrede lijkt soms verder weg dan ooit. Maar wij staan niet machteloos."
Aboutaleb heeft zich er in verdiept.
http://www.ad.nl/ad/nl/1038/Rotterdam/article/detail/4153509/2015/09/30/Achterhuis-van-Rotterdam-kern-van-essay-Aboutaleb.dhtml
"Beschermheer
Aboutaleb is beschermheer van de Breepleinkerk, ook wel 'het Achterhuis van Rotterdam' genoemd. Vaak memoreerde hij al aan deze plek in zijn speeches, vooral bij herdenkingen van gebeurtenissen tijdens de inktzwarte periode '40-'45. En nu is er dan een essay, van zijn hand, met de kerk als rode draad: Droom & Daad. "
Kiza Magendan kan wel wat dromen voor Nederland gebruiken
http://www.kizamagendane.nl/
De oprichter van het Meldpunt PVV-cynisme en PVV-overlast kan nog wel wat 'dromen voor Nederland' gebruiken.
https://docs.google.com/forms/d/1PTtUK56xYR0PcCcU28cV1QbiHMMlBMxQwFwrS7iIqtQ/viewform
'Wat is jou grootste angst?'
'Wat is jou droom voor Nederland'
Eigenlijk ben ik zelf niet zo bang. Maar je zou toch wensen dat je kinderen in een wat minder angstig en soms vijandig klimaat opgroeien.