Sombere gedachten

Jaina

Het zou toch echt basisinkomen gaan heten . En je blijft er maar in steken dat er een maximum aan zit, maar dat is niet aan de orde. Ik zou me wel voor kunnen stellen dat loon zwaarder belast wordt als je een basisinkomen hebt. Net als dat nu geldt voor als je twee banen hebt. Dan heb je zowel de lusten als de lasten.

Ik preek een beetje of eigenlijk heel veel voor eigen parochie, want ik val onder de beoogde doelgroep. Hoewel ik nu buiten de boot zou vallen bij een pilot vrees ik. Ik ben nu niet minimum genoeg. Maar ik voel daardoor wel héél goed wat het resultaat van zo'n basisinkomen zal zijn. Ik zit nu compleet vast. Ik kan niet terug naar wat ik gedaan heb, ik heb geen opleiding voor iets anders gedaan. Ik wéét ook niet wat ik nog zou kunnen doen. Mijn WW staat momenteel 'uit', maar als ik daar weer in zou komen, heb ik nog recht op een jaar zo'n beetje. En dan is het einde oefening. Man heeft een WIA uitkering, dat zal aangevuld worden tot het bijstandsniveau als ik geen werk heb en dat is het dan. Voor die 300 euro die we dan krijgen (of zoiets) moet ik dan wel 40 brieven per maand versturen en moet ik voor alles toestemming vragen. Het is niet mijn bedoeling om hier een discussie over te ontketenen, maar ik laat zien waarom het basisinkomen zo'n verademing zou zijn. Dan is de toekomst niet langer iets om van in een depressie te schieten, maar iets waar je je op kunt verheugen. Ik zou heel tevreden zijn met een vast bedrag van 1000 euro. Voor een alleenstaande is dat aan de krappe kant.

Kaaskopje

Als je 2 banen hebt wordt dat niet zwaarder belast hoor. Alleen maar bij 1 van de 2 kan de vrijstelling worden toegepast.
Je betaalt evenveel belasting als wanneer je hetzelfde bedrag in 1 baan verdient.

Vesta

Ik voel me spontaan weer een beetje blonder worden . Ik dacht eindelijk begrepen te hebben dat het toch een soort 'korten' is op een tweede inkomen.

Kaaskopje

"Dan is de toekomst niet langer iets om van in een depressie te schieten, maar iets waar je je op kunt verheugen."

Dat is ook gelijk het probleem. Het zal niet beperkt blijven tot de groep die nu hopeloos werkeloos is. Er zijn waarschijnlijk heel wat mensen in die leeftijd die onder die voorwaarden best hun baan op zouden willen zeggen. En zat bazen die er dan minder probleem in zouden zien om hun oudere werknemers naar huis te sturen. Er wordt dan immers goed voor ze gezorgd, zeker als ze hun pensioen wat vroeger laten ingaan (voor velen een optie).

Dat 'basisinkomen' dat jij daarmee schetst zou dus waarschijnlijk een veel grotere toepassing krijgen dan de knappere koppen voorzien. Zo'n pilot is waarschijnlijk gesloten, dus die kan best succesvol zijn, maar daadwerkelijke invoering zou volgens mij onbetaalbaar worden. Ik zou mezelf er nog wel gebruik van zien maken.

Heerlijk een uitkering zonder vermogenstoets, inkomenstoets en partnertoets! Nogmaals, het lijkt de AOW wel...

Pfoe... :-)

Ik denk alleen maar mee, haha.

Er zijn vast wel mogelijkheden om misbruik te beperken. Ik wilde uitsluiten zeggen, maar er zijn vast wel weer mazen te vinden waardoor het sommigen wél lukt. Ik denk nu hardop: Omdat mensen in eerste instantie alleen recht op het basisinkomen zouden hebben als ze boven de 55 zijn en in de bijstand komen of zitten en dus geen recht meer op WW hebben, zou ik denken dat misbruik vanuit werkgevers wel mee zal vallen. Het blijft de taak van werkgevers om werknemers zoveel mogelijk te ondersteunen richting een volgende baan. Lijkt mij tenminste.

En inderdaad...

je zou het kunnen zien als pré-aow, volgens mij hoorde ik de suggestie om aow ook basisinkomen te noemen, waardoor zij die er al in zitten er gewoon mee door kunnen blijven gaan en zij die in de aow kunnen gaan erbij komen.

Is er al

Mijn tante komt dit jaar op haar 60e in de WW. Als die afloopt krijgt ze bijstand zonder vermogenstoets. De regeling die Kaaskopje wil is er dus al, maar pas vanaf 60. Volgens mij wel met sollicitatieplicht, maar dat weet ik niet zeker.

Voor ons allemaal

Het principe basisinkomen gaat uit van voor ons allemaal. 16,8 miljoen Nederlanders, ongeacht de leeftijd, arm of rijk om discriminatie te voorkomen.
Doel: geen kostwinnaars meer, maar ieder een meer onafhankelijk leven bieden. Meer tijd kunnen besteden aan de zorg aan kinderen of hulpbehoevenden. Niet verplicht voelen welke baan dan ook aan te moeten nemen. Kunnen onderhandelen over de verdienste met een mogelijke nieuwe werkgever.

En gemeenschap waarin meer mensen werken , alleen minder uren.

Ik las het bedrag van €1500 per individu per maand. Met 16,8 miljoen, neem ik aan dat basisinkomen nl ook kinderen bedoelen.. Bv een alleenstaande met 3 kinderen krijgt straks €6000 per mnd. Een echtpaar zonder kinderen krijgt €3000 als aow. Even kort door de bocht, is dit twee maal zoveel als wat men nu krijgt. En toch beweerd basisinkomen.nl dat dit betaalbaar is. (Mij is het niet duidelijk of de basisinkomens bruto zijn. Ik neem aan van niet.)

Basisinkomen.nl is aan het experimenteren met een groep mensen uit de bijstand, dus niet met een groep 55plus.
Radar kan zich wel hard maken voor de 55plus, maar basisinkomen .nl wilt discriminatie voorkomen, dus voor iedereen anders blijft met name de partner afhankelijk van de kostwinnaar.

Ergens is dit tegen de grondwet als een bepaalde groep wel basisinkomen ontvangt en de rest niet. €1500 pp is namelijk best een heel hoog bedrag.

http://basisinkomen.nl/wat-is-een-basisinkomen/

Maar...

Sorry dat ik zo blijf aandringen, ik weet dat je het plan niet zelf heb bedacht :)
Maar ik snap het nog steeds niet helemaal.

X wordt 55, X verliest zijn baan, X krijgt geen uitkering maar basisinkomen, X vindt het wel best en gaat fijn vrijwilligerswerk doen en af en toe wat extra bij verdienen

Ok, dit snap ik.

Dan:

X wordt 55, X verliest zijn baan, X krijgt basisinkomen, X wil toch weer aan het werk en vindt een goede baan, X gaat aan het werk

Verliest X onder deze omstandigheden het basisinkomen of blijft X dat behouden?

En:

X wordt 55, heeft eigenlijk geen zin meer in werken en neemt ontslag, fijn vissen de hele dag.

Krijgt X onder deze omstandigheden een basisinkomen?

En:

X wordt 55, X blijft gewoon aan het werk. X heeft minumum loon.

Krijgt X een basisinkomen?

En:

X wordt 55, x houdt zijn goede baan en zijn goede inkomsten.

Krijgt X een basisinkomen onder deze omstandigheden?

Ik weet dat ik blijf aandringen maar het is me nog steeds niet helder onder welke omstandigheden dit inkomen onvoorwaardelijk is.
Alleen als je werkeloos bent?
Of als je eenmaal in zit dan hou je het altijd?

Phryne

"Mijn tante komt dit jaar op haar 60e in de WW. Als die afloopt krijgt ze bijstand zonder vermogenstoets."

Ja, IOAW of IOW of zo. Maar het gaat niet alleen om vermogen maar ook om eigen (bijverdien)inkomen en evt. inkomen van de partner. Bij een basisinkomen spelen die allemaal geen rol, net als bij AOW (tot dusver, niets zo veranderlijk als de overheid). Vandaar dat ik volhou dat het eigenlijk gewoon een vervroeging van de AOW is en dat is nogal tegen de trend...

Heb het draadje niet goed gevolgd. Maar de AOW heeft inderdaad geen inkomens- en vermogenstoets, maar wel een partnertoets: de hoogte van de uitkering hangt ook af van de vraag of je een partner hebt. Als het basisinkomen volledig individueel is, is het in die zin zelfs gunstiger dan de AOW. Of zou het op 50% van het minimumloon liggen?

Groeten,

Temet

Temet

Ja, partnertoets, maar niet partnerinkomenstoets, dat is weer wat anders. Maar idd als het basisinkomen geen van beide zou hebben is het nog veel gunstiger dan de WAO, tenzij het bedrag veel lager zou liggen.

Maar goed, allemaal zeer onwaarschijnlijk dus.

Jaina

Ik neem aan dat er wel wetgeving omheen gemaakt wordt. De oorspronkelijke gedachte is dat iedereen een basisinkomen zou moeten kunnen krijgen. Maar nu komt Radar dus met een petitie om dit voor 55 plus beschikbaar te laten komen. Wat ik, egoïstisch als ik ben, wel een sympathieke gedachte vind . Ik heb vaag gehoord dat ze dan een pilot wenselijk vinden voor mensen die echt op het minimum zitten. Bijstand dus. Oké ik gun een ander ook wat, dus ik snap dat ze eerst voor die mensen kiezen. Wat ze ná zo'n pilot willen gaan doen, als dat er al komt, weet ik ook nog niet. Houden ze het bij bijstandsgerechtigden, of komt dan de hele groep van 55 plus in aanmerking? Als het voor de hele groep beschikbaar komt, doet de vraag of iemand zelf ontslag neemt er ook niet meer toe. Diegene doet zichzelf dan vooral te kort, omdat zijn inkomen krimpt naar alleen het basisinkomen.

Als het alleen om mensen blijft gaan die in de bijstand terechtgekomen zouden zijn, dan heb ik nu geen antwoord op wat er gebeurt als mensen bewust ontslag zouden nemen om vervolgens het basisinkomen te kunnen krijgen. Naar mijn idee zit er weinig anders op dan deze mensen toch het basisinkomen te geven, omdat er geen Bijstand meer is voor deze groep, maar misschien zie ik een andere mogelijkheid over het hoofd.

Het basisinkomen blijft zoals het heet: een basisinkomen, daar mag dus een ander inkomen op gestapeld worden.

Dus: waar het nú om gaat is dat in eerste instantie mensen boven de 55 jaar, al in de bijstand zittend, een basisinkomen krijgen en daarnaast extra inkomsten mogen hebben. Dus als schoonmaken voor een volledig inkomen te zwaar is, zou iemand kunnen beslissen dat twee uurtjes schoonmaken per dag, of twee keer in de week, wél haalbaar is. Ik noem maar wat. Daarmee krijgt zo iemand dus basisinkomen, plus het geld voor het schoonmaken en hoeft daar verder geen verantwoording voor af te leggen bij het UWV.

Ik weet

Dat ik me er eigenlijk beter in moet verdiepen, dat basisinkomen maar zo te lezen heeft kaaskopje dat gedaan en geeft dat ook niet voldoende antwoorden.

Volgens mij zijn er grofweg twee denkrichtingen voor dat basisinkomen nu: voor iedereen met als mede doel de instanties die nu druk zijn met toeslagen en uitkeringen etc te laten verdwijnen, waardoor er geld overblijft. Iedereen gelijk, iedereen even veel geld, als je meer wilt kun je bij verdienen. Waarop ik dan denk: dus die weduwe met gehandicapt kind (voorbeeld) krijgt voor twee personen (eerder voorbeeld €3000) per maand en moet daar ook de rolstoel etc van financieren en hopen dat ze in haar omgeving mensen heeft die willen helpen (waar geen financiële prikkel meer op zit, op dat helpen). En even verderop een echtpaar met vier gezonde kinderen uit een gegoede familie hebben het drievoudige te verbranden, hebben uit eerder vermogen al de nodige middelen en geen extra medische kosten. Deze zit voor mij echt in de categorie #hoedan?

En de werkprikkel: voorstanders zeggen dat de experimenten hebben aangetoond dat voldoende mensen blijven werken om genoeg geld te genereren voor al die basisinkomens. Maar alle experimenten zijn tijdelijk geweest en dat wist men natuurlijk van te voren. Lijkt me wel van invloed op de resultaten.

En het scenario voor de 55+ ers: hoezo hebben werkgevers de verantwoordelijkheid om mensen van werk naar werk te helpen? Ten eerste kan je als werkgever bar weinig beginnen als iemand werkloos wíl zijn en ten tweede hebben de meeste werkgevers een bestaansrecht gebaseerd op een economisch model: zomaar extra geld besteden aan dat soort dingen kan niet consequentieloos, en dat betalen we uiteindelijk met z'n allen.

Ik geloof veel meer in een aanpak die ervoor zorgt dat je ongeacht je leeftijd nog in staat bent om je eigen geld te verdienen. En dat we zorgen voor diegenen die dat echt niet kunnen. Zijn daar geen goede ideeen voor door die knappe koppen?

Werk

Wat mij opvalt is dat iedereen ervan uitgaat dat de huidige hoeveelheid werk blijft, terwijl steeds meer werk gaat verdwijnen door verdergaande automatisering.

De inzet van het kabinet is gericht op arbeid als oplossing, maar ik denk dat in de toekomst er voor veel van onze kinderen helemaal niet zoveel werk meer is. Het lijkt dat dit nog ver in de toekomst ligt, maar ik vraag me dat af. Hoe graag mensen dan willen werken is helemaal niet meer zo relevant. En een soort van basisinkomen lijkt me dan onafwendbaar.

Volgens mij is het probleem van de werkeloosheid van mensen van 55+ een van de eerste symptomen.

Dan komt er een tijd dat niet werken de inzet wordt, maar het zinvol invullen van een overschot aan vrije tijd. En mijn ervaring is dat dit aanzienlijk complexer is dan het lijkt.

Hanne

Wat mij opvalt is dat iedereen ervan uitgaat dat de huidige hoeveelheid werk blijft, terwijl steeds meer werk gaat verdwijnen door verdergaande automatisering.===

Ik geloof dat ik dat benoemd heb . Het voordeel van het basisinkomen is dus naast een basiszekerheid, ook dat als mensen minder uren gaan werken, omdat dat volstaat, het werk wat er nog wél te doen is door meer mensen gedaan kan worden, maar voor minder uur per persoon. Niet elk werk is daar geschikt voor, maar of meneer X nu 4 uur lang op een knop drukt en kijkt of dat goed gaat of mevrouw Y, dat zal het systeem een zorg zijn neem ik aan. Dus zo kan het werk wat X voorheen alleen deed in 36 uur, gedaan worden door X en Y in minder uren, terwijl X en Y er geen boterham minder om hoeven te eten.

'Volgens mij zijn er grofweg twee denkrichtingen voor dat basisinkomen nu: voor iedereen met als mede doel de instanties die nu druk zijn met toeslagen en uitkeringen etc te laten verdwijnen, waardoor er geld overblijft. Iedereen gelijk, iedereen even veel geld, als je meer wilt kun je bij verdienen. Waarop ik dan denk: dus die weduwe met gehandicapt kind (voorbeeld) krijgt voor twee personen (eerder voorbeeld €3000) per maand en moet daar ook de rolstoel etc van financieren en hopen dat ze in haar omgeving mensen heeft die willen helpen (waar geen financiële prikkel meer op zit, op dat helpen). En even verderop een echtpaar met vier gezonde kinderen uit een gegoede familie hebben het drievoudige te verbranden, hebben uit eerder vermogen al de nodige middelen en geen extra medische kosten. Deze zit voor mij echt in de categorie #hoedan?'

Het is niet zo dat iedereen uiteindelijk hetzelfde inkomen heeft met een basisinkomen. Er zullen natuurlijk altijd verschillen zijn, dat is nu ook zo. De gedachte: iedereen is gelijk, is niet goed. Dat gezin met eigen geld heeft in het huidige systeem meer te verteren, en met het basisinkomen ook. Of wilde je dat iederéén hetzelfde verdient? Als in het communisme? Nee toch?

Maar

Als er niet genoeg werk is en er dus veel minder mensen werken wie gaat dan dat geld opbrengen voor dat basisinkomen?

Want als dat betaald moet worden uit de algemene middelen dan moeten die ook opgebracht worden door de werkende bevolking?

Overigens kan de automatisering natuurlijk ook weer leiden tot nieuwe banen en nieuwe beroepen. Een deel van de beroepen die in Middeleeuwen veel voorkwamen zijn nu uitgestorven maar er zijn nu weer banen bijgekomen waarvan ze in de middeleeuwen nog nooit hebben gehoord.
Maar als er heel veel meer mensen zijn dan werk dan hebben we een groot probleem, en dat kan je zeker niet met een basisinkomen oplossen want daar is dan ook geen geld voor.

Kaaskopje

Zoals jij het uitlegt vind ik het geen fantastisch idee. Ik heb er geen enkel probleem mee om de mogelijkheden tot bijverdienen in een uitkering te vergroten en de sollicitatie plicht te verminderen. Echter een basisinkomen waar iedereen vanaf 55 die op een bestaansminimum terechtkomt en ook in blijft, ongeacht of hij/zij weer een goed betaalde baan vindt ben ik absoluut geen voorstander van. Ik zie er ook geen enkele noodzaak toe. Laat staan om alle 55+ een basisinkomen te geven, ongeacht of ze werken of niet.
Ik zou het veel eerder zoeken in meer ruimte creëren in het huidige systeem.

Brandweervrouw en mbt werk

@brandweervrouw: ik heb t niet bedacht he . Dit is zoals ik het heb begrepen één van de fundamentele uitgangspunten van het Basisinkomen voor iedereen plan mede omdat je daarmee kosten wegorganiseert die nu gemaakt worden om al die toeslagen etc te kunnen regelen. Het is niet zo dat je nou een enorme besparing kunt doen door slechts de sollicitatie plicht te laten vervallen, het scheelt wel iets maar zet geen zoden aan de dijk.

En qua werk: ja werk verandert. En zeker sommige functies verdwijnen. Maar er komen functies voor in de plaats. Misschien niet evenveel voor dezelfde doelgroep. Daar zit m de kneep. Maar de veranderingen zullen ons voor uitdagingen blijven stellen en daar zijn toch echt mensen voor nodig. Alleen zal de werkende populatie in zijn geheel er anders uitzien en zal ons werk er anders uitzien. Die digitalisering doet niks uit zichzelf hoor.

Jaina

Omdat ik zelf niet aan de tekentafel van het Basisinkomen zit, weet ik niet wat uiteindelijk uitgeprobeerd of ingevoerd zal gaan worden, als de overheid daartoe te bewegen is, Volgens berekeningen, waar ik niet voor aansprakelijk gesteld hoop te worden, is het haalbaar om met minima boven de 55 te beginnen. Echt veel meer kan ik er ook niet over zeggen. Maar aangezien jij in een ander land woont, zul jij er sowieso niet mee te maken hebben, of zijn daar ook dit soort plannen?

Gedigitaliseerde processen moeten aangestuurd worden inderdaad door iemand die begrijpt wat hij of zij doet en als je ziet hoe hoog de nood is in ICT-land, is dat een aanwijzing dat dáár de werklozen niet zitten, maar ook dat niet iedereen daarvoor geschikt is. Dat is ook een van de punten, waardoor ik, en met mij meer, denk dat er anders over 'leefgeld' en wie dat moet betalen nagedacht moet gaan worden.

Kaaskopje

En dat is de reden dat er nu op veel plekken wordt ingezet op bewustwording hierop zodat mensen zelf hierop gaan anticiperen en op zoek gaan naar mogelijkheden om hun eigen inzetbaarheid te vergroten. Dat is niet nieuw, dit soort bewegingen zijn van alle tijden, er zijn zoveel ambachten en beroepen verdwenen en andere voor in de plaats gekomen. Het leuke aan deze tijd is dat je -zoals jij ook weet- via internet heel veel kunt leren, vaak ook gratis. Het probleem is niet het veranderende werk, er is een probleem wanneer mensen niet mee veranderen. Die overgang is er niet van vandaag op morgen, in zijn algemeenheid is er echt wel tijd om te anticiperen. Verandering is ook in deze de enige constante :)

Maar goed, mijn generatie is misschien deels een beetje verloren voor die bewustwording, omdat ze voor lange tijd in een zelfde beroep bij een zelfde werkgever konden blijven en dus niet heeft kunnen anticiperen met alle veranderingen die ondertussen gaande waren, omdat ze zich niet bewust waren dat dat moest. Ze hadden toch een leuke baan? En dan staan ze op straat met al hun werkervaring die algemeen gezien nogal beperkt is. Nog 12-13 jaar te gaan, wat nu?