paar jaar thuis-heerlijk of stom?

Flanagan

Er is nog ergens een heel antieke Jan Jans & de kinderen-aflevering waarin Jans trots aan een ambtenaar met een formuliertje vertelt wat ze de hele dag doet, waarna de ambtenaar droog "huisvrouw" invult

Verder vrees ik dat de werkende moeders nu stevig gaan opstuiven omdat zij ook bestellingen moeten ophalen, schoolse activiteiten doen, mantelzorgen, stomerij regelen en dat soort dingen

Oh, en nog even dit: de term tbm, al dan niet voluit geschreven, schijnt tegenwoordig ook not done te zijn

(kortom: je kunt het nooit goed doen ;P ).

En voor ik het vergeet: als je je niet prettig voelt omdat je om wat voor reden ook baanloos bent, noem dan NOOIT dat je baanloos bent, maar doe als Jans en vertel wat je doet (als vrijwilligster, of als tbm-er - excuzes le mot). "Ik ben activiteitenbegeleidster/sporttrainer/bejaardenverzorgster/werkzaam bij de kringloop etcetera" klinkt een stuk interessanter als "ik help wel eens op school/train de f-jes op zaterdag/ga regelmatig bij mijn hoogbejaarde vader langs/doe reïntegratiewerk in het kader van de participatiewet"

Rode krullebol

Bedankt voor je heerlijk humoristische en genuanceerde post. En volgens mij raak je heel veel pijnpunten :-)

Waar is TS?

Hebben we TS, Hillie, ooit nog teruggezien? Of wilde ze gewoon een leuke discussie losmaken?

Volgens mij heeft ze mijn vragen (eerste pagina) niet meer beantwoord.

Jammer dat je niet de moeite wil nemen op een duidelijke manier op mijn oprechte vraag te reageren, maar in de Calimero-houding schiet. We zijn het in basis fundamenteel eens, dus er is niet eens reden op in een tegen-houding te schieten.

Fransien / Rode Krullenbol

Tja, alle nuanceringen van Rode Krullenbol ten spijt, ik zie in mijn omgeving wat een echtscheiding (verlaten door man voor een andere vrouw) met een vriendin doet die ook nog eens jaren niet gewerkt heeft.

Vreselijk moeilijk om nog een baan te vinden, terwijl toch HBO opleiding en jarenlang ervaring. Daarnaast helemaal uit het ritme, moeilijk om het te organiseren met werk wat ze nu zelf probeert te doen (waar ze nauwelijks iets mee verdient). Slecht voor haar zelfvertrouwen, zie ik. En afstevenend op bijstand, terwijl ze het jarenlang (getrouwd) financieel erg goed heeft gehad.

Ik weet natuurlijk niet hoe het voor haar geweest was als ze wel altijd (part time) had gewerkt, maar zoals het nu is, ziet het er niet fijn uit. Naar hoor.

Maar ieder moet voor zich bedenken of ze financieel onafhankelijk(er) wil blijven of dat niet zo belangrijk vindt.

Het lijkt mij daarnaast vreselijk mijn hand aldoor op te moeten houden, zelfs als je het gezamenlijk hebt afgesproken dat eentje thuis blijft.

En dan snap ik vanzelfsprekend dat er situaties kunnen zijn dat een van de partners niet kan werken, door bijv. veel zorgvragende kinderen of door de eigen situatie (niet helemaal gezond).

Verantwoording en vergelijking

Gevoelsmatig is moederschap voor mij geen werk, ook niet het (extra) vrijwilligerswerk wat daarbij komt kijken. Hetzelfde geldt voor mantelzorg, zorg die uiteraard net zo goed bij werkende vrouwen terecht komt. Voor anderen geldt kennelijk een andere definitie.

Op individueel niveau geldt dat iedereen de keuze voor werken / niet-werken kan maken, mits ze een werkende partner hebben. Die vrijheid bestaat dus gewoon en wordt op geen enkele manier bedreigd. En dat is maar goed ook. Als dat wel zou gebeuren, ben ik bereid de barricades op te gaan: juist deze vrijheid is een groot goed. Op dat individuele niveau hoeft geen enkele vrouw wat mij betreft verantwoording af te leggen. Het gaat anderen simpelweg geen donder aan hoe je tot een persoonlijke keuze gekomen bent en het is onbeschoft er ongevraagd allerlei oordelen en aannames over te hebben en al helemaal om die luid te uiten. Juist thuisblijfmoeders die klagen over de (voor)oordelen die over hen de ronde doen, zouden wat inlevingsvermogen op moeten kunnen brengen voor de fulltime-werkende moeders. Die vormen een nog kleinere minderheid immers en krijgen ook een hoop (ver)oordeling over zich heen. Inmiddels ben ik daar trouwens niet meer gevoelig voor, maar dat was met jonge kinderen wel anders. Oud zeer zit er ook niet meer, maar van een enkeling is de veroordeling destijds wel hard aangekomen. Begrijpelijk toch? Net zo goed dat ik me goed kan voorstellen dat het voor de thuisblijfmoeders niet bepaald prettig is ter verantwoording te worden geroepen.
Tegelijkertijd vind ik dat je een over dit onderwerp op meta-niveau een discussie moet kunnen voeren, zonder bang te hoeven zijn voor beledigde reacties. Een overeenkomst met die andere eeuwige discussie is voor mij heel duidelijk en in de hoop mijn standpunt te verduidelijken kan ik het niet laten die overeenkomst te noemen: in heel veel individuele gevallen is het geven van borstvoeding niet de juiste keuze. Het gaat niemand wat aan waarom iemand ervoor kiest het niet (meer) te doen en wat een andere vrouw wel of niet met haar voortplantingsorganen wenst te doen. Tegelijkertijd moet je wel kunnen zeggen dat in het algemeen borstvoeding gezonder is dan kunstvoeding en mag een overheid daar best beleid op maken.

Dus: op meta-niveau is het volgens mij verstandiger om als vrouw een baan te hebben, op individueel niveau is dat helemaal niet per definitie zo.
Op meta-niveau is het geven van borstvoeding beter, maar op individueel niveau is dat helemaal niet per definitie zo. Sterker nog, als je het af zou gaan dwingen zouden er kinderen dood gaan, moeders onnodig doodongelukkig worden en fundamentele rechten aangetast worden. En datzelfde geldt voor op de laatste twee gebieden voor de keuze voor het thuisblijfmoederschap.

De maatschappelijke waarde van thuisblijfmoeders

Soms geld in het laatje van de staatskas. Een gezin met één werkende ouder die een ton per jaar verdient betaalt meer belasting dan als beide ouders werken en ieder een halve ton verdienen. Zeker als ze daarbij gebruik maken van formele opvang en daar een toeslag voor ontvangen (ja, die krijg je nog bij dat inkomen).

Het in een grotere mate opknappen van kaa uu tee klussen zoals allerlei hand- en spandiensten op school, opvang van andermans kinderen, mantelzorg, noem maar op.

Het uitbaten van een 'bedrijfje' dat nauwelijks naam mag hebben en door niemand als serieus werk gezien wordt (je blijft er tbm bij heten zeg maar) maar door de lage tarieven die mogelijk zijn omdat het geen echt inkomen hoeft te genereren producten of diensten kan leveren die tegen de volle mep niet betaalbaar zijn voor de koper.

skik

Skik

Dank voor je reactie!

Over het opknappen van klussen: dat is nou een van de hardnekkigste vooroordelen over werkende moeders: dat ze minder op school en in ander vrijwilligerswerk zouden betekenen. Het zijn juist de werkende moeders die hierin actiever zijn dan de thuisblijfmoeders. Je kunt die cijfers nazoeken bij het CBS (hun onderzoek naar vrijwilligerswerk). Dus als Skik zal je veel bijdragen aan werk op school en daarbuiten, net als ondergetekende dat ook doet / gedaan heeft. Maar dat is geen meerwaarde van het thuisblijven, maar van de manier waarop jij je tijd indeelt. Hetzelfde geldt voor mij trouwens, ik zou nooit zeggen dat "werkend moederschap" van meerwaarde is, omdat daardoor meer vrijwilligerswerk gedaan wordt. Dat verband bestaat volgens mij helemaal niet, en het is ook geen conclusie die het CBS trekt. Moeders die thuisblijven zijn vaker laagopgeleid dan werkende moeders en laagopgeleiden doen minder vrijwilligerswerk dan hoogopgeleiden: daar komt het verschil vandaar.

Dat argument over belastingdruk is maar een deel van het verhaal: werkenden zorgen op hun beurt weer voor meer werk en dat levert de staat uiteindelijk ook weer meer op.

Over die bedrijfjes heb ik eerder nooit zo nagedacht. Ik ken wel van die voorbeelden in mijn omgeving en ga ze vanaf dit moment op jouw manier bekijken!

Donna

Laat ik vooropstellen dat ik geen uitgesproken mening heb over werkende moeders of tbm'ers. En geen voorkeur. Ik ben een hele tijd tbm'er geweest, een tijd vrijwillig, een tijd onvrijwillig. Ik heb er een paar jaar van genoten en een paar jaar van gebaald.

Ik weet niet hoe het CBS meet wie wat doet op bijvoorbeeld school. Misschien wordt de bijdrage van werkende moeders overgerapporteerd. Eén keer luizenpluizen per jaar versus de vaste, maandelijks luizenpluizende tbm'er, één keer per maand overblijfmoeder versus vier dagen per week telt misschien wel in die statistieken hetzelfde. Of je kan invullen: doet vrijwilligerswerk op school, waarbij het niet uitmaakt of je één keer per jaar iets doet of je inschrijft voor elke activiteit.

Laat ik het zo zeggen, in mijn 15 jaar als basisschoolmoeder zag ik continu dezelfde tbm'ers het gros van de klussen opknappen ook al deden de werkende moeders ook hun duit in het zakje. Ik vind het niet meer dan logisch dat werkende moeders er simpelweg minder gelegenheid voor hebben. Die activiteiten zijn nagenoeg altijd onder werktijd en veel mensen kunnen niet zo vaak vrij krijgen of tijd vrijmaken. Misschien zijn er ook wel veel tbm'ers die nooit wat doen en daarmee het gemiddelde naar beneden halen. Hoogopgeleide ouders zal je ook eerder in de MR aantreffen, die vergaderingen zijn meestal 's avonds en die klus is nog wel interessant. Hoogopgeleide mensen zullen vaker vrijwilligerswerk doen omdat ze in besturen zitten bijvoorbeeld, maar voor schoolklusjes als legeblokjes wassen of de kerstversiering weghalen zijn ze volgens mij toch wat minder te porren. Ik heb het gevoel dat lager opgeleide ouders toch wel een hoop werk verzetten waar hoogopgeleiden niet zo'n trek in hebben. Dat werk zou anders blijven liggen. Misschien ook niet zo'n probleem, persoonlijk vind ik al die heisa op zo'n school waar ze ouders bij vragen allemaal niet zo nodig, maar het wordt door veel ouders en de school gewaardeerd.

skik

Flanagan

Een tbm-er is een vliegende keep en zal zo flexibel moeten zijn als een elastiekje. Met een geheugen als een olifant.===

Ik heb de luxe mogen meemaken om bij mijn kinderen te kunnen zijn en een inkomen te hebben. Het inkomen verdween. Uiteindelijk kreeg ik een baan en dat was veel hectischer dan mijn tijd thuis.

Voor veel vrouwen is de praktijk dat ze werken, moederen en huishouden moeten combineren. Hoe kun je het als huisvrouw nu drukker hebben? Dat laat je dan toch voor een groot deel zelf gebeuren?

Oh ja tbm...

Ik vroeg me eerder al af waarom we opeens thuisblijfmoeders zijn gaan zeggen. Het woord "huisvrouw" bestond toch al? is een huisvrouw iets anders dan een thuisblijfmoeder? Ik krijg het gevoel dat met dat woord gezegd wordt dat de vrouw zich opoffert of wegcijfert door bij de kinderen te blijven.

Skik

Het in een grotere mate opknappen van kaa uu tee klussen zoals allerlei hand- en spandiensten op school, opvang van andermans kinderen, mantelzorg, noem maar op.===

Waarom dóe je het als je die klussen zo ka uu tee vindt? Mantelzorg kan zwaar zijn, dus daar zeg ik niets over, maar vind je de opvang van andere kinderen ook zwaar?

Ik zie het in de tekst van Flanagan en nu ook in die van jou, dat jullie het fulltime moederen wel erg zwaar lijken te vinden.

kaaskopje

is dat zo raar om te lezen, dat full time moederen zwaar wordt gevonden?
het is toch gewoon een zware baan? ik ben graag moeder van mijn kinderen maar moederen vind ik zwaar.
en of je nou betaald ergens binnens/buitenshuis werkt full time moeder ben je altijd.
ben blij dat ik om ten eerste met man te kunnen delen en daarnaast ook nog met anderen.
het is niet echt is wat ooit af is, het hangt helemaal van je zelf af, het draait om de kinderen etc.
ben blij dat ik m'n energie ook in andere dingen mag en kan steken.
gr Angela

Huisvrouw

Ik vind TBM ook een wat vreemde benaming. Niks mis met huisvrouw of huisman.
Toen ik een paar jaar thuis was zei ik meestal als mensen vroegen wat ik deed: niks Waarop mensen vervolgens over elkaar heen vielen om te zeggen dat ik echt niet niks deed want ik had veel kinderen en daarvoor zorgen was toch echt een baan. Nooit gemerkt wat dat betreft dat er geen waardering is voor de huisvrouw.
Maar als ik zei niks dan bedoelde ik inderdaad dat ik geen baan had. Niet dat ik het niet druk had.
Ik heb het ouderschap nooit als werk gezien of als een baan. Dus als mensen vroegen wat ik voor werk deed vond ik niks of ik heb geen baan op dit moment het juiste antwoord.
Als ik echt huisvrouw uit overtuiging was geweest had ik waarschijnlijk gewoon huisvrouw gezegd.
Maar ik zag het altijd als een tijdelijke overbrugging, ingegeven door de omstandigheden toen waardoor het de juiste keuze was.
Daarom heb ik er ook nooit een naam aan gegeven want het was geen roeping of zo.
Maar ouderschap als baan/werk/carrière heb ik nooit zo ingevoeld.

Flanagan

Maar dat geldt voor werkende moeders en vaders natuurlijk ook, die moeten net zoveel zaken onthouden en regelen.
Dat soort dingen zijn juist makkelijker als je thuis bent want dan heb je er meer tijd voor.

Donna

Ik ben het helemaal met je eens.

Op macro niveau zijn er eigenlijk geen voordelen aan het thuisblijven van een ouder.
Voor een individueel gezin kan het een prima keuze zijn.
Soms ook niet want ik heb ook gezien dat die keuze dramatisch kan uitpakken.

En inderdaad werkende ouders besteden ook tijd aan vrijwilligerswerk en mantelzorg. Bovendien betekend twee werkende ouders ook niet perse twee fulltime werkende ouders.

@Donna

Je stelt dat wij het in de basis wel eens zijn. Dat moet ik toch tegenspreken. Jouw opmerkingen over de betekenis van het thuisblijfmoederschap voor de samenleving staan namelijk haaks op de strekking van mijn betoog in #126. In de loop der jaren ben ik nu juist allergisch geraakt voor het soort van kosten-/batenanalyses waar jij bewust of onbewust op aanstuurt.

De kern van mijn betoog? Laat een mens in zijn waarde, juist door zijn waarde niet te meten.

Toegegeven; in mijn tekst komen de woorden “de betekenis die thuisblijfouders hebben voor hun gezin en de samenleving” voor. Te weten in de zin: “Een evenwichtig en verantwoord progressief beleid gaat niet voorbij aan de betekenis die thuisblijfouders hebben voor hun gezin en de samenleving.” Lees dit als een oproep aan het adres van de politiek om vooral naar het functioneren van de samenleving als geheel te kijken en niet alleen naar de ermee gemoeide geldelijke kosten en baten. Lieverdje sluit in #170 precies aan op wat ik heb bedoeld.

Ik heb dus allerminst willen aansturen op een vergelijking/weging tussen de bijdrage aan de samenleving van thuisblijfouders met die van personen die betaalde arbeid verrichten. Zoals mag blijken uit #175, gaat wat mij betreft de discussie daar ook niet over.

De verdeling van taken en verantwoordelijkheden binnen huishoudens is aan de burgers zelf. Overheidsbemoeienis zou in principe niet verder moeten reiken dan het bevorderen van gunstige voorwaarden voor het verrichten van betaalde arbeid en het functioneren van huishoudens. Net als bij het geven van borstvoeding.

Zou je in het vervolg misschien kunnen linken naar de onderzoeken die je aanhaalt? Dat communiceert wat makkelijker. Bij voorbaat dank.

Rode krullenbol

Skik

In Nederland wordt er veel hulp gevraagd aan ouders op school. Dat kan heus minder en efficiënter. Echter ik ben me gaan realiseren dat veel ouders het ook gewoon leuk vinden om op school te helpen en hun kinderen daar mee te maken. Die willen helemaal niet dat de ouderhulp wordt afgeschaft.
Waar ik woon (Frankrijk) wordt er veel minder hulp gevraagd aan ouders (althans op de scholen die ik ken) en is het heel normaal als een ouder 0,0 doet. Maar de prijs die je daarvoor moet betalen is dat ouders ook veel minder welkom zijn op school. Wat ik niet erg vind maar veel ouders in Nederland zouden dat niet zitten.
Als er veel minder vrijwilligers zouden zijn op school dan zou dat op de kwaliteit van het onderwijs geen/weinig invloed hebben verder. De maatschappij zou er ook niet slechter van worden.
Maar ik weet zeker dat de ouders die nu veel vrijwilligerswerk doen op school dat helemaal niet zouden willen. Die vinden het oprecht leuk om veel bij de school betrokken te zijn (al zullen ze elke klus niet even leuk vinden)

Oh ...

Ik vind het ook prima om van 'huisvrouw' en 'huisman' te spreken. En ik ben overigens geen huisvrouw uit "roeping".

twee parttime ouders vs. fulltime +tbo

ah, maar als je het gezin als een eenheid ziet, is er dan nog wel veel verschil tussen een paar met twee parttime werkende ouders en een paar waarvan er een thuis is, en de ander fulltime werkt? Zo zien veel stellen het volgens mij namelijk: de taken zijn anders verdeeld, maar onder de streep staat hetzelfde resultaat.

Terminologie

Een huisvrouw kan ook een kinderloze vrouw zijn. Een thuisblijfmoeder zal voornamelijk niet werken vanwege de kinderen, niet primair om het huishouden te doen.

skik

Van Dale

Ik ontdek net dat thuisblijfmoeder (nog) niet in de Van Dale staat.

Huisvrouw: huis·vrouw (de; v; meervoud: huisvrouwen) 1vrouw die in een gezin voor het huishouden zorgt.

Angela

Ik heb mijn rol als moeder werkelijk nog nooit, maar dan ook nooit als baan gezien. Ik ben het redelijk eens met Jaina wat dit onderwerp betreft. Ik wilde moeder worden en dat is gelukt. Uiteraard zorg je dan voor je kinderen, dat is een natuurlijk gegeven. En dat is op gezette tijden niet makkelijk. Tropenjaren waren het soms. Maar geen baan. Moederschap is liefdewerk oud papier .

Link en Skik

Het lukt me niet om de link te plaatsten, vandaar dat ik omschreven heb waar je het onderzoek kan vinden.

En Skik, grappig, we hebben een totaal andere ervaring: in de basisschooltijd heb ik in de OR gezeten en bijna al het werk werd door werkende moeders gedaan, ook het poetsen van de school in de avonduren en zo. De meeste moeders werken parttime natuurlijk. Ik zou dat trouwens niet weer doen, als er te weinig geld / tijd is voor schoonmaak, moet daar meer geld / tijd voor komen. En die legoblokjes, dat was het meest gewilde klusje: voor nog geen 5 minuten werk, zat het er weer op...

kaaskopje

met zware baan gaat het niet om het woord baan maar om het woord zwaar.
en een baan brengt verantwoordelijkheden met zich mee en moeder zijn is toch wel thé biggest responsability ever mag ik stellen (en de leukste want ik heb natuurlijk de leukste kinderen ).
gr Angela