Moeten alle vrouwen binnenkort weer achter het aanrecht?

Voet bij stuk

"Wat betreft het niet aantrekken van wat zorgverleners vinden: klopt, trok ik me persoonlijk niks van aan, maar zij trokken zich omgekeerd niks aan van mijn afweer. "

Op hert risico klagerig te klinken...Niks van aantrekken is zo eenvoudig nog niet

Stel, je eigen vader komt uit net uit het ziekenhuis..

Je moet dan best sterk in je schoenen te staan om die mensen af te wimpelen met de boodschap 'hij heeft ook nog 2 zoons, bel die eens een keer' en voet bij stuk houden terwijl je weet dat je broers waarschijnlijk ook 'geen tijd hebben' om dit op te pakken.

Het idee 'als ik het niet doe doet niemand het' doet veel mensen (vrouwen) dan toch toegeven.

Neemt niet weg dat iedere keer dat dit recht in het gezicht van een zorgverlener gezegd wordt, er hopelijk wat meer bewustwording komt...

Dus ga zo door!

Stenna

Mijn oom was contactpersoon voor het ziekenhuis en niet mijn moeder, jaren terug bij hun ouders. Mijn neef heeft zijn moeder verzorgd.
Ik heb een hele normale man, ik geloof niet dat hij een uitzondering is.

Uitzonderingen en de regel

Tja, FayW, ik ken ook een aantal mannen die wel hun evenredig aandeel in de zorg voor hun kinderen nemen omdat hun ook vrouw werkt. Zelfs een volledige huisman ken ik. Neemt niet weg dat de onderzoeken naar tijdsbesteding van mannen en vrouwen iets anders laten zien. Uitzonderingen in je eigen omgeving zijn niet representatief en zeggen niks over gemiddelde cijfers.

Zorg voor je ouders

Het gaat hier om zorgen voor je (zieke) ouders, en niet om de zorg voor kinderen. Ik blijf erbij dat ik denk dat mannen ook voor hun ouders gaan zorgen. Veel mannen doen dat al met praktische hulp. Hoe het gaat als alle thuiszorg wegvalt weet nog niemand. Maar ik vind niet dat je bij voorbaat al kunt zeggen dat dat allemaal op vrouwen (de (schoon)dochters) neer zal komen. Ik kan net zo goed niet mijn baan opgeven als mijn man. De studie van de kinderen moet (bijvoorbeeld) toch ook betaald worden.
Misschien zorg ik samen met mijn broers wel voor een goede ex-thuishulp die de dagelijkse verzorging doet. Zal goedkoper zijn dan minder werken. Maar goed, hopelijk niet nodig.

Zorgen voor je ouders

Zorgen voor je ouders of schoonouders kan ook op een andere manier. Niet in natura, maar door iemand te betalen die dat voor je doet. Wil die broer niet zorgen, want geen tijd en moet werken en kan het niet? Nou prima, laat ie dan maar betalen....
groeten albana

Maar ben je ermee bekend fay?

"Ik blijf erbij dat ik denk dat mannen ook voor hun ouders gaan zorgen." Ja dat denk je, maar ken je de ook de praktijk zoals het nu gaat? Ik ken van zeer nabij de ouderenzorg zowel thuis als in verzorgingshuizen. Geloof me, wat ik zie en van werkers in het veld hoor: het is voor 90% vrouwen die de ouderen nalopen. En inderdaad, soms een enkele man, aangestuurd vaak door zijn vrouw of zus ("ga jij ma eens ophalen met de auto"). Natuurlijk zijn er uitzonderingen: mannen die de hele mantelzorg op zich nemen. Een enkeling, die je met een loep moet zoeken. Het gaat niet aan die als een soort pars pro totum te nemen. Een beetje is niet hetzelfde als veel namelijk. Het beetje mannen dat wat doet staat niet in verhouding met de hoeveelheid vrouwen die mantelzorg doen. Daarom zijn ze nog niet slecht, het zal allerlei redenen hebben. Maar waarom zou dat veranderen? Omdat jij dat hoopt? Ik denk het niet. Nee, het wordt echt somber voor ons als wij oudjes zijn. Ik zorg al voor mijn moeder trouwens en samen met de proffesionele hulp is dat een hele klus. moet er niet aan denken dat dat wegvalt.

Mwa mari

Ik zie in het verpleeghuis waar ik werk (dorp in het groene hart), toch aardig wat mannelijke mantelzorgers en vrijwilligers. Ik denk dat ongeveer 30% van de mantelzorgers en vrijwilligers mannelijk is. Dan schat ik voorzichtig. En dat zijn dan vaak mannen die nu net met pensioen zijn (vooral de vrijwilligers). Die zijn dus nog van de 'als een vrouw gaat trouwen krijgt ze haar ontslag' generatie.
Maar ook echtgenoten, zoons, broers, die trouw komen en zorgen. Sommigen zorgen dagelijks mantel, anderen minder vaak. Soms vanuit economische motieven (de was in een verpleeghuis laten doen is duur), maar ook uit trouw en liefde.

En in mijn eigen situatie, mijn broer, mijn man en mijn zwager, zijn alle drie betrokken in de mantelzorg voor mijn hoogbejaarde ouders en mijn niet-zo-hoogbejaarde schoonouders.

Albana, hoe is dat bij jullie in het verpleeghuis?

Af kopen

'Wil die broer niet zorgen, want geen tijd en moet werken en kan het niet? Nou prima, laat ie dan maar betalen.... '

Zou dat kunnen? Stel, vader is dement en heeft iemand nodig die op hem let zodat hij niet wegloopt..

Dan moet je een hoop verdienen om én iemand te regelen die de hele dag op vader past, én zelf nog iets over te houden om te leven.

Tuurlijk, dit is een extreem voorbeeld (hoewel ook weer niet zo héél extreem) maar arbeid is duur in Nederland, en in mantelzorg gaan toch vaak wat uurtjes zitten.

Als de zorg voor je ouders was op te lossen met een paar tientjes per maand, hadden we dit probleem helemaal niet.

Mannen en vrouwen

Ik denk dat mannen best mantelzorg gaan verlenen.

Als ik om mij heen kijk zie ik bij de generatie boven mij (60+) dat het vrijwel uitsluitend de vrouwen waren/zijn die mantelzorg geven. Misschien niet onlogisch want die werk(t)en veelal niet.

Bij mijn eigen generatie (30+)zie ik dat vrouwen over het algemeen werken en niet meer automatisch de mantelzorg op zich nemen. Veel vaker een verdeling tussen partners/broers en zussen.

Mari

Ja ik ben ermee bekend.

Leuke bijdrage in deze discussie

Leuke bijdrage in deze discussie

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6177/Malou-van-Hintum/article/detail/3441713/2013/05/15/Dat-emanciperen-ook-leuk-is-wordt-vaak-vergeten.dhtml

Emancipatie

Inderdaad Fred, een wat evenwichtiger visie van Malou van Hintum. Ik ben blij dat er steeds meer mannen zorgen en vrouwen werken maar het hoeft van mij geen ratrace te zijn waarin er geen ruimte meer is voor elkaar en voor thuis en voor je eigen leven.
Hopelijk blijft dat zo hoewel ik me goed realiseer dat je met sommige banen tegenwoordig wel allebei moet werken. Vooral slecht betaalde flexbanen zijn berucht en daar wordt door de vakbond en demonstranten als in de schoonmaak en de thuiszorg terecht weerstand geboden.

Ja ook hoor (zorg door mannen)

Van de vrijwilligers die ik heb is denk ik (uit blote hoofd) ook rond de 30% mannelijk. Ze zijn koerier, fietsen met de mensen, wandelen met de mensen, werken in de bediening en helpen met sjouwwerk, doen klusjes, helpen klaarzetten of houden puntentellingen bij, doen p.c. werk en zelfs 1 man die schoonmaakt (grote klussen geen dagelijks gedoe dus) en de tuin doet als we dat vragen.
Dat zijn allemaal mannen die bewust hun vrijwilligerswerk bij ouderen zoeken. Wat mij ook opvalt is dat van de echtparen er best veel zeer zorgzame mannen zijn, die mantelzorg verlenen aan hun partners, die ze nalopen om medicijnen op tijd te nemen en dat soort dingen. In ieder geval is er een toename als ik het vergelijk met 20 jaar geleden. Zowel bij de vrijwilligers als bij de zorgzame mannelijke partners.
Bij het betaalde personeel is het aantal mannen veel lager dan bij de vrijwilligers. Wat mij ook opvalt is de laatste jaren die zeer 'bewuste' keuze voor de zorg als vrijwilligerswerk. Veel mannen geven aan dat ze hun hele leven b.v. op kantoor of in de fabriek hebben doorgebracht en nu (na hun pensioen) écht wat willen betekenen voor mensen/de maatschappij. Met mensen willen werken dus.
Ik denk dat de emancipatie dat mannen meer 'zorgen' al lang aan de gang is. Ik heb er dan ook niet zo'n hard hoofd in dat dat alleen op vrouwen gaat neerkomen. Ik denk dat het over nog 's 20 jaar of misschien 30 50%-50% is.
groeten albana

Hoopvol, maar

Nou ik moet zeggen: dat klinkt toch hoopvol allemaal. Meer dan ik dacht. Alleen geeft Albana wel aan dat het mannen zijn die met pensioen zijn of zelf een zorgbehoevende partner hebben. Wat Fred bedoelde (denk ik) is of nog mannen die wat jonger zijn straks ook naast hun werk voor ouders en anderen zullen zorgen, en daarvoor misschien werk of carrierekansen opzij zetten. Dat zie ik eerlijk gezegd nog steeds niet echt gebeuren, vrouwen doen dat veel eerder, nog steeds. Mannen willen misschien inderdaad best zorgen, maar het moet niet ten koste gaan van hun werk.
Mijn voorbeeld van zorg voor kinderen geef ik omdat dit laat zien wat er dan gebeurt: vrouwen leveren in op werk en carriere, om te kunnen zorgen, mannen meestal niet. Dat voorbeeld lijkt me heel relevant voor de zorg voor ouderen. Ik denk dat het eenzelfde proces zal zijn.

Het is gewoon rot

We zitten in een tijd waarin weinig mensen minder kunnen gaan werken om voor hun ouders te zorgen. Ook vrouwen niet. De leeftijdsfase waarin je zit met jonge kinderen of oude ouders is meestal een andere. Veel mensen hebben juist in de fase waarin hun ouders ouder worden een "duur" gezin, met kinderen op vervolgonderwijs. Ik vind het zuur, al deze bezuinigingen. De bezuinigingen op ouderenzorg vind ik de ergste. Ik vraag mij altijd af, als er geroepen wordt dat je voor je ouders moet zorgen, hoe dat dan moet met mensen zonder kinderen.
Los van dat ik de ontwikkelingen zorgelijk vind, maak ik mij persoonlijk geen zorgen om de verdeling van zorg tussen mannen en vrouwen. Maar dat was denk ik al duidelijk . Ben opgelucht andere positieve verhalen over zorgende mannen te horen.

Mantelzorg

Op zich denk ik dat met meerdere generaties in 1 huis wonen best een goede optie is, helaas lenen de Nederlandse huizen zich daar vaak niet voor. Ik ken een ouder stel (rond de 80) vrij goed, hun jongvolwassen kleinkinderen wonen door omstandigheden bij hun in huis. Beide generaties zijn hier erg blij mee. De kinderen hadden snel woonruimte nodig en willen nog niet op zichzelf wonen. Er wordt voor hun gekookt en gewassen en zij doen praktische zaken voor opa en oma, telebankieren, mee gaan om te pinnen (opa was een keer zijn pas afhandig gemaakt bij het pinnen), chauffeur spelen, onderhouden de computer, doen opa's oogdruppels als oma er niet is, tillen zware spullen, hangen een schilderijtje op, sturen verkopers aan de deur weg etc, maar het belangrijkste is misschien nog wel de verhalen en de levendigheid die ze in huis brengen, opa en oma blijven daar jong bij. Eigenlijk zijn beiden dus heel blij met deze oplossing.
Ik denk dat als opa en oma apart wonen moeder vaak zorgt en voor de kinderen en voor de ouders, terwijl pubers ook een flinke bijdrage kunnen leveren en dat vaak nog met liefde doen ook. Wij gaan vaak met de hele familie op wintersport, ook opa van over de 80 gaat dan nog mee. Als we stoppen onderweg, dan heeft hij begeleiding nodig. Dan nemen zoon (15) en neef (zelfde leeftijd) opa bij de arm en begeleiden hem naar het toilet, daarna controleren ze gewoon nog even of hij zijn gulp dicht heeft en ritsen ze zijn jas weer dicht. En in het hotel ook, dan lopen ze met opa langs het buffet en brengen zijn bord naar de tafel, dat soort dingen, gewoon uit zichzelf. En dan heb ik het over 2 puberjongens die thuis al mopperen als ze de tafel moeten dekken en die hun kamervloer vol met vuile onderbroeken hebben liggen, als het om opa en oma gaat kunnen ze opeens wel mee denken blijkbaar. Natuurlijk skien opa en oma niet, maar anders hadden ze alleen gezeten met kerst.
Maar ik vind het wel een kwalijke ontwikkeling wat er gebeurt momenteel, het is inderdaad toch altijd de vrouw die de zorg op zich neemt, ergens houdt dat op. Misschien besluiten straks mensen wel om geen kinderen meer te krijgen omdat ze al voor hun ouders moeten zorgen ofzo.

Hoopvol

"Alleen geeft Albana wel aan dat het mannen zijn die met pensioen zijn of zelf een zorgbehoevende partner hebben. Wat Fred bedoelde (denk ik) is of nog mannen die wat jonger zijn straks ook naast hun werk voor ouders en anderen zullen zorgen, en daarvoor misschien werk of carrierekansen opzij zetten. Dat zie ik eerlijk gezegd nog steeds niet echt gebeuren, vrouwen doen dat veel eerder, nog steeds. Mannen willen misschien inderdaad best zorgen, maar het moet niet ten koste gaan van hun werk."

Precies!

Albana wel heeft gelijk, er is iets in de hoofden van mensen aan het veranderen.

Alleen doelt zij op de mensen die bewust kiezen voor vrijwilligerswerk.

Ik vraag mij af of het ook zo werkt bij jongere mensen, die zorg 'in hun maag gesplitst' krijgen, terwijl ze eigenlijk andere prioriteiten hebben.

Misschien wordt het in dat geval wél een afschuif spelletje, waarbij degene met de 'zwakste' arbeidspositie, (laagst betaald, die het makkelijkst terug kan schroeven vaak de vrouw) het haasje is.

Maar misschien werkt die mentaliteits-verandering ook al door in de nieuwe generatie. Met dit soort discussuites hoop ik er in ieder geval aan bij te dragen..

In huis nemen

Heb ik ook wel eens over gedacht bij mijn vader. Maar wij zijn allemaal het grootste gedeelte van de dag niet thuis (wij naar werk, zoon naar school), dan zou hij juist de hele dag alleen geweest zijn terwijl hij toen al echt voortdurend hulp nodig had (naar de wc bijvoorbeel, of om iets te eten). Moet er niet aan denken dat de weg naar het verzorgingshuis toen al afgesloten zou zijn geweest.
Het is een goede poging, Fred. Vaak zie je kwesties die hier op het forum aangekaart worden op een gegeven moment ook in de media (krant bijjv.) of politiek terug. Of journalisten en politici hier nou meelezen of dat wij hier de maatschappelijke trends snel oppikken, weet ik niet.

Combi werk en jonge kinderen en oude ouders

De combi werk en jonge kinderen versus oude zorgbehehoevende ouders komt écht erg weinig voor. Misschien lijkt dat zo...maar reken zelf maar uit. Gemiddeld zijn ouderen rond de 80 als ze zorg nodig hebben (uitzonderingen daargelaten). We krijgen steeds ouder kinderen, maar die trend heeft pas ingezet bij de generaties die nog lang niet zulke oude ouders hebben:) Momenteel de zorgbehoevende ouderen van nu, hebben veel jonger kinderen gekregen. Zelfs als het er meer waren en je dus meerdere broers of zussen hebt waren je ouders hoogstens 35/40 toen je geboren werd. Dan ben jij dus nu 45 (!!!!) of 40 (!!) als je ouders 80 zijn. En dan nog jonge kinderen??? Maar normaal gesproken/gemiddeld ben je rond de 50 of ouder.
Je bent nog wel aan het werk, hebt b.v. studerende kinderen....Of ze zijn het huis al uit en je hebt kleinkinderen. Dat laatste is het meest voorkomende hoor. Dat brengt alleen maar voordelen met zich mee. Je hebt je huishouden niet meer zo druk als toen ze klein waren. En je kinderen kunnen ook meehelpen.
Nee meestal ben je nog niet met pensioen. Maar van de vrijwilligers die zich bij ons melden zijn er zeker een heleboel met zélf hulpbehoevende ouders. Die zijn dus 65+ (of 60+) en hebben zelf een ouder van 86 ofzo. Ik denk ook dat als je meerdere broers of zussen hebt de zorg verdeeld moet worden en niet terecht moet komen op 1 kind en de rest doet niks. En dat ook schoonkinderen mee zouden kunnen helpen.
Ik voorzie wel problemen met mensen die b.v. maar 1 kind hebben. Dan is de mantelzorg écht veel te veel. En dat is tegenwoordig doodnormaal en gebeurde 'vroeger' bij die generaties veel minder (of het moest een lichamelijke oorzaak hebben) de eerste pilgebruiksters zijn nu volgens mij rond de 70. Maar toch kregen die gemiddeld gesproken nog grotere gezinnen dan wij tegenwoordig. Dan heb je misschien wel een schoonzoon en kleinkinderen, maar dan nog. Dat is wel een erg klein clubje. Ik zie vaak familiefoto's hangen bij cliënten van nu. En écht dat zijn er bijna altijd minimaal 10 en meestal zijn het er 30 of meer (inclusief kinderen/schoonkinderen/kleinkinderen/achterkleinkinderen) . Als alle leden van zo'n familie die volwassen zijn nu een klein beetje doen ben je al een heel eind en hoeft het helemaal niet zo veel te zijn.
Ik denk dat het ook problemen gaat geven met ouderen die geen goede band met hun kinderen hebben. Ik zie dus eerder problemen in kleine gezinnen en in gezinnen die op niet zo goede voet staan met hun kinderen.
En ik denk dat de 'mannenzorg-trend' zich doorzet en mannen ook steeds meer zorgen.
Het is tegenwoordig als je kleine kinderen hebt doodnormaal dat je een 'papadag' en een 'mamadag' hebt. Nou 19 jaar geleden toen mijn man graag 1 dag minder wilde werken kon dat na veel mieren en massen dan uiteindelijk voor tijdelijk en als het werk het toeliet, maar eigenlijk kon het niet....
En hoewel mijn man luiers verschoonde en zijn hand niet omdraaide om ze te wassen of in bed te leggen durfde hij daar op werk amper over te spreken, want hij wist best hoe daarop gereageerd zou worden.
Dat is nu toch écht anders. Nu is het juist doodnormaal dát je dat doet. Het wordt zelfs van je verwacht.
groeten albana

Klopt niet, albana

In mijn omgeving komt het juist veel voor, jonge kinderen en oude ouders.. Hier is de jongste acht, terwijl mijn schoonmoeder in de negentig is en mijn vader 82. .En ik ben lang de enige niet..

Hier ook jonge kinderen en oude ouders

Mijn jongste is 6 en schoonmoeder is pas 85 geworden.
En Zo heb ik meer vriendinnen in die positie.

Albana, cijfers nogmaals

Onlangs heb ik je al voorgerekend, met geboortestatistieken van onze generatie, dat dit niet klopt. Die cijfers over leeftijd van de moeder (onze moeders) bij geboorte van kind in de jaren 60 en 70 (wijzelf) lieten duidelijk zien dat er een behoorlijk groot percentage van ons (onze generatie) is dat binnenkort al aardig oude moeders heeft terwijl ze zelf nog wel in de schoolkind-ouder leeftijd zijn. Zoek ze maar even terug.

Cijferverwarring en spraakverwarring

Albana spreekt over gemiddelden. Dat is niet fout, maar geeft vaak een beperkt beeld van de verdeling. Ik keek naar de verdeling en dat gaf een ander beeld. Als de leeftijd waarop onze moeders kinderen kregen gemiddeld, zeg iets van 24 jaar was, dan kan in theorie nog steeds 50% boven de 35 zijn geweest toen ze een kind kreeg (in werkelijkheid was het iets van 25% boven de 30 dacht ik, wat ik toen aangaf: ik moet het even terugzoeken). 25% van een hele generatie zijn behoorlijk veel personen, en ze zullen vooral bij de tweeverdieners zitten (hoger opgeleiden krijgen het laatst kinderen, dat dan weer wel gemiddeld). Voor generaties na ons zal het nog meer zijn.
Andere verwarring zit in wat je onder “jonge kinderen”verstaat. Mijn zoon was geen 3 meer toen mijn ouders en schoonouders hulpbehoevend werden. Ik kreeg hem toen ik 31 was en man 35. Dat zijn in “mijn kringen”(van academisch opgeleiden) heel normale leeftijden, ik was bepaald niet de laatste van mijn vriendinnen, collega’s en studiegenoten). Toen de ouderzorg begon was ik 42, man 46, schoonvader 72 en zoon dus net 11. Dat vind ik jong, een schoolkind dat nog veel aandacht nodig heeft. Als hij nog een jonger zusje of broertje had gehad (zoals de meeste kinderen) zou die nog meer zorg nodig gehad hebben. En 72 is een behoorlijk gemiddelde leeftijd om gezondheidsproblemen (zoals kanker of hartaanval) te krijgen. Schoonmoeder was er toen al niet meer om hem te verzorgen.

Albana: leeftijden van generaties

Albana, ik denk dat de leeftijden die jij waarneemt van ouders, kinderen en hulpbehoevende grootouders, misschien erg gebonden zijn aan regio en klasse.

Ik ben 48 en mijn kind is nog geen 6. Op de school van mijn kind en onder mijn vriendinnen en collega's zijn veel "oudere ouders".

Mijn ouders zijn zo's 85 jaar en gelukkig nog niet echt hulpbehoevend, ze redden zich prima zelf.

Ik kom uit een gezin van twee kinderen, en vrijwel alle kinderen bij ons op school kwamen ook uit een gezin van twee kinderen. Allemaal voor 1970 geboren.

Jij werkt toch in de bejaardenzorg /verzorgingshuizen? Niet in de randstad toch? Ik denk dat dat meespeelt.

Het zou best zo kunnen zijn dat wie wanneer in een verzorgingshuis belandt, behoorlijk gebonden is aan sociaal-economisch-culturele klasse. Van de vrienden en oud-collega's van mijn ouders zit er niemand in een verzorgingshuis, bijv.

Klopt darts (sociaal economische klasse)

Vond deze informatie: http://www.nationaalkompas.nl/zorg/verpleging-en-verzorging/vraag-gebruik-trend/
De gemiddelde leeftijd van een verzorgingshuisbewoner is 85 jaar.