Megastallen

Flavia

Ik heb in het verleden veel te maken gehad met de NVWA en mijn ervaring is niet bepaald positief. Er werken daar mensen zonder enige kennis van zaken. Ook heb ik veel misstanden zien plaatsvinden, de NVWA staat erbij en kijkt ernaar. Nu is het ook zo dat zij enorme bezuinigingen voor hun kiezen hebben gehad maar de branche is ze elke keer te slim af. Echt, het stelt niks voor.

Klopt, de discussie begon over megastallen maar dan kom je toch al snel terecht bij een discussie over het milieu. Jij praat toch ook allang niet meer over megastallen?

Ik denk dat de meest zinvolle bijdrage aan het milieu ontwikkelingshulp is. En dan natuurlijk het soort dat ervoor zorgt dat andere landen schoner kunnen leven. In Nederland gaan wij het verschil niet maken, maar de Nederlandse bijdrage kan een veel grotere impact hebben op mondiale schaal. En met onze kennis van water kunnen we er ook nog goed aan verdienen. Maar goed, dit is inderdaad een andere discussie.

Ad / tragedie vd meent

Ik heb je wikipedia-link gelezen, interessant!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tragedie_van_de_meent

"De oplossing voor het probleem dat Hardin beschreef moet volgens de Amerikaanse politicologe Elinor Ostrom gezocht worden in effectieve vormen van collectief beheer, telkens afgestemd op de lokale situatie. Voor haar werk, ingegeven door moderne milieuproblematiek, won Ostrom in 2009 de Nobelprijs economie."

Moderne voorbeelden van een tragedie van de meent zijn het leegvissen van zeeën en luchtvervuiling als gevolg van autoverkeer. De oorzaak ervan is steeds dat wanneer individuen gebruikmaken van een publiek goed, zij niet de volledige rekening voor hun handelen gepresenteerd krijgen. Dit is een voorbeeld van een negatieve externaliteit.

"Een manier om dit resultaat te voorkomen is het gebruik van beheersinstrumenten. In het hierboven genoemde voorbeeld zou de overheid bijvoorbeeld met een vergunningenstelsel of door middel van fiscale maatregelen het aantal koeien per veehouder kunnen beperken. Ook zou elke veehouder een eigen deel van het land in eigendom kunnen worden overgedragen; hij zal wel optimaal gebruik van zijn stuk land maken als hijzelf als enige geconfronteerd wordt met de negatieve gevolgen van uitbreiding van zijn veestapel."

wat ik echter niet begrijp is dat ik het een positief punt vind dat er inzichten zijn om de negatieve effecten tegen te gaan en dat ik die wil nastreven met 'mijn overheid'. Al helpt het maar een deel, het lijkt mij de enige manier. Ik krijg echter de indruk dat jij óf die overheid niet wilt (omdat jij altijd koeien wil blijven toevoegen en geen regels wilt) of je gelooft niet in de oplossingen? Is het voor jou: après moi le déluge? Pik je alleen die oplossingen als gadgets eruit als ze voor jou een koe toevoegen?

gr Angela

Angela

"Al helpt het maar een deel, het lijkt mij de enige manier."

Het helpt qua co2 uitstoot wereldwijd nagenoeg niets, dat is het probleem en het kost de burger (en de economie) een heleboel.

Allemaal in electrische auto's gaan rijden helpt ons lokale milieu qua uitstoot van allerlei andere vervelende stofjes, maar in de wereldwijde co2 uitstoot helpt het niets. Allemaal van het gas af kost ons kapitalen en zal onze lucht wat verbeteren, maar in de wereldwijde co2 uitstoot helpt het niets.

Cynisch gezegd. Het enige wat wereldwijd helpt is meer armoede. Want mensen die meer geld krijgen kopen direct auto's en aircos en daarmee neemt de uitstoot gigantisch toe.

Die trend is omgekeerd, de armoede neemt zienderogen af en dus neemt de co2 uitstoot enorm toe.

https://www.yaleclimateconnections.org/pics/0713_Fig1.jpg

Als je die grafiek ziet begrijp je toch wel dat het hopeloos is?

ad hombre

en dan nu even over de oplossing: de wal en het schip ben ik het mee eens. maar dan precies andersom dan jouw redenering.

Jij stelt: "Cynisch gezegd. Het enige wat wereldwijd helpt is meer armoede. Want mensen die meer geld krijgen kopen direct auto's en aircos en daarmee neemt de uitstoot gigantisch toe."

Ik stel: "Het enige wat wereldwijd helpt is meer armoede. Want mensen die meer geld krijgen kopen direct auto's en aircos en daarmee neemt de uitstoot gigantisch toe. en omdat er een beweging gaande is die niet meer te keren is (namelijk: we willen die negatieve effecten verminderen) komen er steeds meer geld/motivatie/initiatieven die het mogelijk maken voor iedereen".

En ik vind mijn stelling levensvatbaarder omdat je daarmee de verantwoordelijkheid daar neerlegt waar ie hoort: bij de verbruiker met inzicht en mogelijkheden om te veranderen/minderen. Je kunt best stellen dat het allemaal geen @#$#% uitmaakt wat jij doet maar het feit dát je de airco, vliegreis etc blijft gebruiken en dat aan je kinderen doorgeeft als normaal niveau van welvaart - zonder kritische noot - maakt dat er vanuit jou geen verbetering zal komen. Beetje meeliften op vaccinaties van andere kinderen

gr Angela
ps nog een reden waarom jouw stelling te cynisch is: is niet goed voor het moraal. En dat moraal/het moreel is van levensbelang. Ook al helpt het maar een beetje. En dat kan ik niet bewijzen én jij bent daar niet van te overtuigen, maar je hebt iets nodig als consument/verbruiker om het wereldleed terug te brengen tot bepaalde proporties. Als je je maar blijft realiseren dat een deel psychologie en een deel techniek is.

Angela

Vooropgesteld, wat jij of ik ervan vinden gaat geen klap uitmaken. In de tussentijd geniet ik liever van het comfort dat ik me kan veroorloven.

Jij geniet blijkbaar liever van het gevoel dat je er 'alles aan gedaan hebt'.

Ieder zijn meug, als je maar met je fikken van mijn airco afblijft...

Wij en die anderen

Ad "die hoogstens werkt als je iets doet dat op enige termijn voor jezelf direct voordeel oplevert."
Maar dat doet het. Los van klimaat (toch een beetje abstract) is luchtvervuiling een probleem van de directe omgeving. Bij Schiphol meer dan in Oost Drenthe om maar een voorbeeld te noemen. Maar ook: In Delhi meer dan in Amsterdam.
Stoppen met lucht vervuilen levert direct, binnen een dag, verbetering op. Het is als stoppen met roken.

Ad"Die klimaatproblematiek is een tragedy of the commons situatie waarbij de mensen die het meest hun best doen alleen maar nadeel ondervinden. Dan kan je drammen wat je wil, maar dat ga je toch niet wereldwijd oplossen."
Juist omdat het een tragedy of the commons is, is er wel wat te doen, namelijk regels stellen: beperkingen aan het gebruik van grond, lucht, water, etc. Dat hoeft juist niet aan 7 miljard mensen afzonderlijk. Als de 20 rijksten der aarde zich aan de regels zouden houden, dan zouden de milieu en omgevingsproblemen in de hand te houden zijn.

Bijvoorbeeld: Het affakkelen van oerwoud is geen private actie van een onwetende boer in een ver vreemd land. Het is een gestuurde actie in opdracht van grote investeerders die uiteindelijk de belangen van die 20 rijksten der aarden dienen. Van de eerder door Bo genoemde JBS Foods International bijvoorbeeld dat een speeltje is van de steenrijke Amerikaanse familie Forbes.

Ad:"Zeker omdat de rest van de wereld echt niet naar de milieufanatieke westerlingen gaat luisteren:"
En daar vergis je je schromelijk in de schaal waarop globalisering nu al plaats heeft. Die 20 rijksten der aarde, dat _zijn_ westerlingen, hoewel er tegenwoordig ook wat Chinezen tussen zitten die het westerse wereldeconomische spel prima in de vingers hebben. Het is een spel waarin gehaaid en gewiekst goedkoop wordt ingekocht om duur te verkopen, zonder te kijken naar omgevingsschade van welke soort ook. Vooral die producten die snel uit de omgeving gehaald worden (kip, zie de fixatie van Bo), om elders weer in vervolgspel te spelen in handen van een andere rijke der aarde.

Maak de grootverdieners financieel verantwoordelijk voor de schade en het wordt economisch interessant om gewiekst en gehaaid die schade te vermijden.

Ad"Dus die uitstoot blijft gewoon stijgen en het enige dat we kunnen doen is ons ertegen wapenen met betere technologie. "
Nee. De auto is uitgevonden om grote steden als Parijs te verlossen van grote hopen paardenkak. Ook een soort uitstoot. Nu zijn er dagen en straten dat Paarden meer welkom zijn dan auto's vanwege de smog.
Technologie blijft resulteren in een ademend ding, lucht in, verbrandingsstoffen uit. In wat voor een vorm dan ook.

Ad "Natuurlijk, ga jij die miljarden Afrikanen en Aziaten maar uitleggen dat ze geen auto of airco moeten willen en dat comfort relatief is. "
Dat is helemaal niet nodig. Je moet het uitleggen aan de 20 rijksten. Die moeten dat prima kunnen begrijpen. Het is aan hen om hun investeringen zo te doen en te controleren dat er geen oerwouden worden verbrand, kippen (of windmolens!) nodeloos over de aardbol dolen, of airco's nodeloos worden ingezet.

Afrikaanse en Aziatische burgers kopen wat westerlingen op de markt brengen of wat Chinezen daarvan kopiëren.

Wat jij doet

Ad "In de tussentijd geniet ik liever van het comfort dat ik me kan veroorloven."
En dat doe je naar beschikbaarheid en prijs.
Iets doen aan de beschikbaarheid en de prijs zal jouw gedrag veranderen op een manier die je autonomie naar je gevoel volledig in tact laat.

Daarvoor moeten we niet bij jou zijn, maar bij de financiers van dat alles wat je koopt: bij de 20 rijksten der aarde.

Lavell

"Maar dat doet het. Los van klimaat (toch een beetje abstract) is luchtvervuiling een probleem van de directe omgeving."

Ja, dat geef ik zelf ook al aan. Je eigen lokale milieu goed houden is het nastreven waard en is ook best haalbaar. Maar dat co2 probleem is van een heel andere orde.

"Als de 20 rijksten der aarde zich aan de regels zouden houden, dan zouden de milieu en omgevingsproblemen in de hand te houden zijn."

Dat is echt nonsens. Die 20 stoten natuurlijk veel meer uit dan gemiddeld, maar absoluut gezien op globale schaal is dat natuurlijk maar een heel klein beetje.

Je verrekent je

Ad "Dat is echt nonsens. Die 20 stoten natuurlijk veel meer uit dan gemiddeld, maar absoluut gezien op globale schaal is dat natuurlijk maar een heel klein beetje."
Ach ad, ik dacht dat je wel zou begrijpen dat het niet over hun privé-gebruik gaat maar over dat waarmee ze hun geld verdienen.
Dat is bijvoorbeeld met het vervoeren van Braziliaanse kip naar Europa, waar de milieukosten van dat vervoer niet in worden verhaald.
Zou dat wel gebeuren (en ook in het gebruik van hun private jet) dan zou het interessant worden om anders -zonder schade te maken- geld te verdienen.

Lavell

"Ach ad, ik dacht dat je wel zou begrijpen dat het niet over hun privé-gebruik gaat maar over dat waarmee ze hun geld verdienen."

Je kunt het energieverbruik van Amazon niet op Jeff Bezos spelden, dat is alleen maar een aandeelhouder. Jack Ma idem dito. Bovendien zitten die bedrijven allemaal in een keiharde markt, dus zodra ze hun competitiviteit schaden nemen plaats 21 en lager het gewoon van ze over.

Dus die insteek is zinloos.

Dat kan wel

"Je kunt het energieverbruik van Amazon niet op Jeff Bezos spelden, dat is alleen maar een aandeelhouder. "
Waarom niet?
Hij is de grootverdiener.
De praktijk is dat het geld niet in de bedrijven blijft zitten. De bedrijven zelf belasten voor hun uitstoot levert op dat de bedrijven op de fles gaan.
Het geld blijft aan de strijkstok hangen bij de aandeelhouders en dan vooral bij de 20 rijksten der aarde.
Daar het geld weghalen schaadt de bedrijven niet, maar maakt het wel in het belang van die groep om die bedrijven op een andere manier te laten werken.
"Bovendien zitten die bedrijven allemaal in een keiharde markt,"
Ja. Maar paradoxaal genoeg in handen van dezelfde aandeelhouders. Het is in het belang van die aandeelhouders om te doen alsof er niks kan veranderen om te voorkomen dat bedrijven op de fles gaan, of landen investeerders zullen verlies, of..... ga zo maar door.
Maar zodra je je realiseert dat er daadwerkelijk een top 20 is van mensen met naam en toenaam is, die aandeelhouders dus, die aan al dat gedoe het meest verdienen, dan wordt het ineens simpel.
Spreek hen aan.
Laat hen betalen.
Laat hen zorgen dat hun bedrijven anders gaan werken. Een miljardje hier en daar voor wat bedrijfshervormingen.

comfort en berekeningen

"Wat behoud van comfort betreft - het is maar net met welke toestand je vergelijkt. Comfortbeleving is relatief."

Natuurlijk, ga jij die miljarden Afrikanen en Aziaten maar uitleggen dat ze geen auto of airco moeten willen en dat comfort relatief is. Veel succes!

… ik had helemaal geen Afrikanen en Aziaten in gedachten Ad. Maar gewoon, mijn generatiegenoten alhier in de Nederlanden.
'Omdat het kan' is een kortzichtige slogan. Comfort boven alles?

… het kan allemaal op hoor! Als iedereen per handeling de prijs/het neveneffect zou zien, zou er wat meer worden nagedacht. (hoewel... al die berekeningen, die onderzoeken. Wie betaalt, bepaalt. Was het allemaal maar zo overzichtelijk als een peuterprentenboek.)

We zijn nu wel ver van de megastallen verwijderd... Prettige dag verder.

Wilgenkatje

"ik had helemaal geen Afrikanen en Aziaten in gedachten Ad. Maar gewoon, mijn generatiegenoten alhier in de Nederlanden."

Maar dat is die spreekwoordelijk druppel en dat haalt niks uit. Dus jij en je generatiegenoten krijgen alsnog die opwarming voor hun kiezen. Je denkt dus blijkbaar niet in oplossingen maar in symbolen.

kijk dit bedoel ik met 'overheidsbemoeienis'

in - voor mij - positieve zin:

https://www.nrc.nl/nieuws/2019/08/20/maak-vlees-duurder-en-groenten-goedkoper-a3970627

"Minister van Landbouw Carola Schouten (ChristenUnie) liet half juni namens het kabinet weten dat onze voeding te goedkoop is, ook al werd voedsel dankzij de btw-verhoging van zes naar negen procent dit jaar iets duurder. Minister Schouten in het AD: „In de jaren 70 waren wij ongeveer 20 procent van ons inkomen kwijt aan voedsel. Dat is nu 10 tot 12 procent. Voedsel is ongelofelijk goedkoop geworden.” Schouten wil niet dat de rekening van te goedkoop voedsel bij de boer en bij het milieu ligt. Zij wil dat we voedsel produceren „met zo min mogelijk nadelen voor natuur, milieu en klimaat”. Voedsel zou voor de consument gemiddeld genomen duurder moeten worden."

gr Angela

Russische toestanden

Waar de overheid voor je bepaalt wat je eten moet kosten.

What's next?
Gaan ze bepalen wat je TV moet kosten?
Wat je huis moet kosten (oh ja, dat gebeurt al met groot succes)

Voor weldenkende mensen zijn dat nachtmerriescenario's...

Koning Alex leest iedere derde dinsdag van september de nieuwe staatsprijzen voor...

Waar het om gaat Ad

Is niet zozeer het feit dat een koe in de vrije natuur vast de nodige ontberingrn heeft enz. Veelal een kwestie van pech of geluk.En ja, dat is de natuur en die is niet altijd fijn.
Waar het om gaat is dat als wij als mens een dier 'houden en in het geval van een koe om van haar te consumeren, ofwel voor melk, ofwel voor vlees, dat ik vind dat zo'n dier dan wel een prettig leven heeft. En mij maak je niet wijs dat een koe in een sappig weiland het slecht heeft, voedsel moet ontberen of veel gevaar loopt. In een hokje in een stal ook niet, maar erg fijn zal het niet zijn. Maw: als je beesten houdt moet je er goed voor zorgen, in ALLE opzichten.

Hoezo Ad?

'Voor weldenkende mensen zijn dat nachtmerriescenario's...'

Hoezo? De overheid bepaalt al voor welke prijs boeken verkocht mogen worden. En medicijnen. Dus waarom zou je eten een uitzondering zijn?

Milieu fanatiekelingen uit.... Afrika!

https://www.duurzaambedrijfsleven.nl/agri-food/32109/record-ethiopie-bomen. Dit is één voorbeeld. Is het niet vreemd om anno 2019 te denken dat mensen in Azië en Afrika nog denken dat (bij wijze van voorbeeld) de aarde vierkant is? Ook daar kunnen mensen nadenken en conclusies trekken. Zolang mensen maar in gelegenheid worden gesteld om te lezen, bij correcte informatie kunnen komen e.d. is men op het ene werelddeel niet slimmer of dommer dan op het andere.

Kaaskopje

"is men op het ene werelddeel niet slimmer of dommer dan op het andere."

Beweer ik dat? Of ben je weer een spoookredenering aan het bevechten?

Ze wel wel stukken armer en als je arm bent staat het milieu net iets lager op je lijst van prioriteiten.

Ondertussen steken de boeren in Brazilie het Amazone regenwoud in brand.

Daarnaast behoor ik niet bepaald tot de domsten hier, maar ik trek mij in het dagelijks leven weinig aan van het milieu zoals je weet dus ik vermoed dat slim of dom er niet zoveel mee te maken heeft.

Knurf

"Hoezo? De overheid bepaalt al voor welke prijs boeken verkocht mogen worden. En medicijnen. Dus waarom zou je eten een uitzondering zijn?"

Boeken en medicijnen zijn de uitzonderingen. Als je meer controle aantrekkelijk vindt kan ik je een reisje naar Noord Korea aanbevelen.

'Je denkt dus blijkbaar niet in oplossingen maar in symbolen.'

Ja, en in die druppels op de gloeiende plaat. Je hebt gelijk. Ik heb geen invloedrijke positie in de samenleving, geen uitzonderlijke kennis, geen machtige financiële positie, geen bijzondere vaardigheden die de wereld veranderen. Meer dan een symbool tonen kan ik niet. Dat het niet helpt - tja. Sneu. Niks doen voelt voor mij nog sneuer.

Wilgenkatje

Da's een kwestie van instelling. Ik heb er alle vertrouwen in dat we prachtige technische oplossingen gaan vinden om de problemen het hoofd te bieden.

Ik wil ook best in een e-auto rijden (doe ik al) en zelfverzorgend worden met panelen en zo, maar dat het helpt tegen de opwarming en de wereld gaat verbeteren, dat kan ik mezelf niet wijsmaken. Dat het een mooie technische oplossing is vind ik al leuk zat.

Niks sneus aan...

leuke nieuwe gadgets

Wilgenkatje " Niks doen voelt voor mij nog sneuer."
Ad "Da's een kwestie van instelling."
Daar zeg je een waar ding Ad.
Ad "Ik heb er alle vertrouwen in dat we prachtige technische oplossingen gaan vinden om de problemen het hoofd te bieden."
Aldus goeroe Dominic Cummings en ondertussen ongehinderd in volle vaart richting deadline.

Ad "maar dat het helpt tegen de opwarming en de wereld gaat verbeteren, dat kan ik mezelf niet wijsmaken. Dat het een mooie technische oplossing is vind ik al leuk zat."
Als het niet helpt is het ook geen oplossing.
Mooi en technisch is het wel en dat is dan ook precies wat er gebeurt: Onder de vlag van de strijd voor de schone lucht wordt er een nieuwe verdienmachine gegenereerd die grote aantrekkingskracht heeft. De mensen die het leuk vinden kopen zich er een ongeluk aan en vergroten hun footprint.

Zie ook het gedrag van hybride en elektrische rijders: 75% van de Tesla rijders rijdt te hard, 63% van de plug in rijders.

https://nos.nl/artikel/2263578-mensen-in-tesla-audi-bmw-en-volvo-rijden-vaakst-te-hard.html

Als de hele wereld in elektrische auto's zou rijden, dan zou dat op zijn minst de luchtkwaliteit helpen. Maar als 63 - 75% van hen structureel te hard gaat rijden in die auto's, dan helpt het niet.
Het is een kwestie van instelling inderdaad.
Menselijk gedrag.

Maar natuurlijk kan de snelheid met een gadget begrensd worden. We zouden zelfs in heel Nederland (belangrijk voor de frisse lucht in de eigen omgeving) de snelheid tot maximaal 80 km/h kunnen begrenzen.
Dergelijke gadgets bestaan al.

Waarom wordt dat eigenlijk niet gebruikt?

Lavell

"Zie ook het gedrag van hybride en elektrische rijders: 75% van de Tesla rijders rijdt te hard, 63% van de plug in rijders."

Mooi voorbeeld van jouw discussiestiijl. Als je het artikel aanklikt zie je dat het gaat om mensen die tenimnste 1 keer in een jaar een bekeuring hebben gehad.

Even verder:

"Maar als 63 - 75% van hen structureel te hard gaat rijden in die auto's,"

Rijden ze al *structureel* te hard.

Maar dat blijkt niet uit die cijfers. Uit die cijfers blijkt slechts dat ze *incidenteel* te hard rijden en wie doet dat nou niet, al is het maar 2 km?

De grootste factor is natuurlijk dat het hier niet om boodschappen- en kinderen-naar-school-breng auto's gaat maar om kilometervretende leasebakken. Ja, die rijden meer (daar was niet voor gecorrigeerd) en krijgen dus meer boetes.

"Maar als 63 - 75% van hen structureel te hard gaat rijden in die auto's, dan helpt het niet."

Dan stoten ze nog steeds nul gram co2 uit hoor. Zeker als je ze laadt met zonnepanelen.

"Maar natuurlijk kan de snelheid met een gadget begrensd worden. "

Zeker, mooie techniek. Zijn ze al aan bezig volgens mij. Zeker als die kastjes zich automatisch aan de lokale Vmax aanpassen is dat super handig. Kun je eindelijk onbezorgd planken

"de snelheid tot maximaal 80 km/h kunnen begrenzen."

Probeer dat maar eens door de politiek te krijgen...

"Waarom wordt dat eigenlijk niet gebruikt?"

Als er een op mijn auto zou zitten zou ik hem zeker gebruiken (maar dan wel met een normale maximumsnelheid en niet die 80km onzin).