Megastallen

Alternatief

Ik ben benieuwd naar het alternatief Knurf

Miriam

"Alle ongelukken die er in een stal gebeuren, een dier breekt een been en hopt daar nog dagen op rond voordat het sterft, die gebeuren vaker in de wei.
Alle afstomping van de ziel en het hart voor dieren wat boeren overkomt, overkomt alle boeren. Grote en kleine. Bio of mega. En dat is logisch ook. Hoe groter de dieren, hoe groter het lijden en hoe aangrijpender het sterven. Daar wil je niet bij zijn.
Het individuele dier verliest aandacht in het belang van de groep. Die ene daar achter crepeert geruisloos, de groep keert er letterlijk de rug naar en als ie dood is kun je ‘m rustig weghalen. Het nog creperende dier in doodsangst eerder weg proberen te halen om het een zachte dood te geven, veroorzaakt enorme paniek in de groep. Doodsangst is besmettelijk. Daar krijg je dan weer ongelukken van."

Wat wil je hier nu precies mee zeggen? Een dier dat veel ruimte heeft (stal of wei) kan natuurlijk net zo goed lijden door ziekte of verwonding (en wellicht minder snel opgemerkt dan dier in een kleine stal, en dus minder snel actie), c'est la vie. Maar je wil toch niet beweren dat een koe in een kleine stal zich prettiger voelt en leeft dan een dier in de wei en in een grote stal?

bieb

"Maar je wil toch niet beweren dat een koe in een kleine stal zich prettiger voelt en leeft dan een dier in de wei en in een grote stal?"

Wie zal het zeggen? Hoeveel mensen kiezen er niet voor om thuis achter een computer te zitten in plaats van de vrije natuur in te gaan?

Heeft een dier echt een voorkeur voor de moordende concurrentie en eten en gegeten worden realiteit van de natuur i.p.v. een plekje in een warme stal met iedere dag netjes op tijd je eten?

Klein en groot

Bieb “Maar je wil toch niet beweren dat een koe in een kleine stal zich prettiger voelt en leeft dan een dier in de wei en in een grote stal?”
Mega stallen zijn grote stallen.
Koeien in mega stallen gaan meestal niet naar buiten. (Soms wel maar dat is niet zonder risico)
Koeien die wel naar buiten gaan zijn vaak koeien van kleine boeren, arme boeren of liefhebbers. Die leven in kleine stallen.
Koeien zijn net als katten en mensen liever lui dan moe en bovendien liever verzekerd van een afgepast hapje en drankje in een overigens volstrekt veilige omgeving waar een blind paard geen schade kan doen of oplopen.
Je moest eens weten wat een koe in de wei allemaal kan overkomen.
Maar eh... het is geen kwestie van “wat wil de koe”. Het is gewoon een kwestie van meten. Ze produceren meer en blijven langer gezond.

Miriam

"Maar je kletst maar wat. Salmonella besmet vlees mag niet verkocht worden."

Misschien even inlezen?

„Maar liefst 72 procent van de vondsten van salmonella in kip in de Europese Unie was afkomstig van Braziliaanse kip de afgelopen 12 maanden. Daarnaast is er risico op kruisbestuiving. Dit kan optreden als kippenvlees besmet met salmonella in contact komt met vlees dat nog niet besmet is met salmonella. Salmonella kan dus overgaan van de besmette kip naar de schone kip. Hier moet extra aandacht voor zijn bij deze buitenlandse bedrijven”, zegt de Europarlementariër.

Lees je wat er staat?? Bijna 3 kwart (!!!) van *alle* salmonella vondsten in kip is afkomstig van Braziliaanse kip. Lijkt mij dat er daar in het productieproces iets heel erg fout gaat. In China en de VS mag het al niet meer verkocht worden. Zie ook hier: https://www.ftm.nl/artikelen/salmonella-kip?share=1

Het mag misschien niet verkocht worden, maar het gebeurt gewoon omdat er slechts steekproefsgewijs gecontroleerd wordt. De Nederlandse consumenten EN boeren worden belazerd.

romantiek

Ik denk overigens dat het beeld van koe in de wei en op de pampa's sterk geromantiseerd wordt. Juist die koeien op de Braziliaanse pampa's zijn afkomstig van *mega* bedrijven. Vergeleken daarbij stelt een Nederlandse megastal niks voor.

Maaike

"wat andere landen doen vind ik nogal een zwak argument, zullen we dan ook maar weer kinderarbeid toestaan maar dan net iets minder erg dan in andere landen?"

Mag jij een zwak argument vinden, maar belangrijker is dat je bij het maken van regels je uiteindelijke doel niet uit het oog verliest. Dankzij mensen die zo denken als jij worden regels in gesteld die hun doel uiteindelijk voorbij schieten. Nederland is daar bijzonder goed in. (Zie ook het draadje over de elektrische auto die je footprint alleen maar vergroot ipv verkleint).

Wat is het doel: minder dierenleed? Toch niet alleen in Nederland? Of houdt de redenatie dan ineens wel op bij de grenzen?

Dierenleed?

Jullie hebben geen idee, werkelijk!

"Veldmuizen zijn daarom in staat om een gebied binnen een zomerhalfjaar volledig te koloni-seren. Hun aantal varieert sterk per seizoen. Normaliter is de overleving van muizen in de winter zeer gering,"

Massa's muizen sterven iedere winter en geen mens kijkt er naar om! De meeste van die arme beestjes halen hun eerste jaar niet eens!

En dat zijn dan alleen nog maar muizen! Als natuurliefhebbers een 'echt' natuurgebied maken waar dieren 'echt' voor hun kostje moeten werken komen andere natuurliefhebbers massaal in verzet!

Dierenleed *is* de natuur. Sterven van de honger en uiteengereten worden door predatoren. Die idiote knuffelpsychologie van de hedendaagse mensensoort, dat is de afwijking.

Dat hoef ik helemaal niet

Nee hoor Bo, ik hoef me niet in te lezen in jouw hysterische gevolgtrekkingen. Als je een bewering doet dan doe je er goed aan om er tekst bij te leveren. Die wil ik dan nog wel eens lezen.
Zoals deze keer.
Maar ik krijg de indruk dat je zelf niet gelezen hebt.

Ik citeer: “Deze besmette ladingen waren bestemd voor 12 Europese landen, waaronder Nederland. Uit de dataset blijkt dat de ladingen in 179 gevallen bedoeld waren voor Nederland. De salmonella-besmetting in de ladingen is in 178 gevallen door douaniers als ‘serieus’ bestempeld en het land niet binnengelaten. In veel gevallen werd de lading teruggestuurd naar Brazilië.”

Salmonella vlees mag hier niet verkocht worden en wordt zoveel mogelijk (in 178 van de 179 gevallen) aan de grens tegengehouden.

Besmetting van aantonen

Bij een bacteriële besmetting gaat het vooral om statistieken van grote en kleine aantallen.
Je kunt geen 100% garantie geven om verschillende redenen: geen enkele test geeft 100% zekerheid, er zit altijd een onzekerheid in.

Je kunt niet 100% testen, de betrouwbaarste testen zijn destructieve testen, het test object gaat kapot en kan niet verkocht worden.

Het gaat om vaste goederen, bacteriën vormen dan clusters je kunt prima al je testen gedaan hebben en volgens de standaarden besluiten dat het product voldoet en de volgende test geeft wel een positief resultaat want die heeft net wel dat cluster in het monster zitten.

Het testen is vooral bedoeld om aan te tonen dat de hele keten zijn werk gedaan heeft op een hygiënische manier. Voorkomen van besmetting is veel belangrijker.

nou nee Bo

Ten eerste mag van mij de hele bioindustrie wereldwijd stoppen. Geen vlees/zuivel eten, afname van de vraag, leidt tot minder dierenleed.
Ten tweede: om deze wereld leefbaar te houden moeten we heel anders gaan leven: minder vlees eten, minder autorijden etc. Laten wij daar in Nederland, waar we de kennis en de mogelijkheden hebben om ons aan te passen, daar eens mee beginnen (en nee, we zijn bij lange na niet het braafste jongetje van de klas), in plaats van telkens naar andere landen te wijzen.

Miriam

Daarom zeg ik, lees je in. Google eens wat over het onderwerp voordat je met grote stelligheid dingen typt die niet waar zijn.

Nee het is zoals Flavia zegt, controles zijn natuurlijk nooit 100%. Die 179 gevallen was de steekproef.

Een stukje uit onderstaande link:
Maar de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit laat weten dat maar 20 procent van al het Braziliaanse vlees dat we importeren, in het laboratorium wordt onderzocht. De overige 80 procent wordt alleen vluchtig bekeken, maar daarmee is salmonella niet vast te stellen.

https://www.rtlz.nl/algemeen/artikel/4124086/nog-steeds-veel-besmet-kippenvlees-uit-brazilie-ons-eten

Als 178 van de 179 gevallen besmet was met salmonella en slechts 20% (lijkt me al veel) van het totaal wordt gecontroleerd, dan is vrijwel alles van die ongecontroleerde 80% die wij hebben geconsumeerd besmet.

We importeren troep en kunnen beter iets meer betalen en gewoon Nederlands/Europees vlees kopen dat aan veel meer eisen moet voldoen.

maaike

Stapsgewijs kan je veranderingen doorvoeren, maar dat gaat niet zo snel. Je kan wel zeggen 'ik wil' maar dat is geen oplossing.

De hele milieudiscussie is een ongelooflijk ingewikkelde. Oplossingen zijn er niet 1, 2, 3 en zelfs de deskundigen weten het niet. Wist je dat biobrandstof nog vervuilender is dan diesel? https://www.ad.nl/economie/schone-biobrandstof-is-een-fabel~ad79c350/

Begin eerst eens overal ter wereld schoon drinkwater ter beschikking te stellen, ipv mensen een andere levenswijze opdringen. Ik was op vakantie in Azie en als je ziet hoeveel plastic flesjes water daar iedere dag worden geconsumeerd dat lijkt me dat daar een wereld te winnen valt.

Wie zijn wij...

zo sprak iemand laatst, om mensen in land X waar de bevolking net meer welvaart krijgt, eindelijk dat kan doen wat wij in ons land al lang kunnen doen, te vertellen dat ze meteen maar weer moeten inbinden vanwege het klimaat. Wij hebben fijn in verhoudingsgewijs grote weelde járenlang de boel naar de knoppen geholpen en nu zij die slag kunnen slaan, zullen wij ze eens gaan vertellen dat ze zich schuldig moeten voelen over hun auto en dat ze vaker vlees kunnen eten e.d..

Daar zit iets in, vond ik. Zo bekeken moeten wij, Nederlandse burgers, het inderdaad gewoon bij ons zelf houden, zolang de betreffende landen maar wel aan de klimaatdiscussies blijven of gaan deelnemen. Het is noodzakelijk dat elk land op den duur een andere weg in slaat. Je merkt duidelijk dat héél veel mensen beginnen te snappen wat er gaande is en daar ook best iets aan willen doen, maar er zijn ook heel veel mensen die vinden dat eerst anderen moeten beginnen voor zij er zelf moeite voor willen gaan doen. Dat zijn de mensen die er andere landen bij slepen en vinden dat klimaatbewuste keuzes in Nederland een druppel op een gloeiende plaat zijn. Nou... gloeiend is die plaat tegenwoordig steeds vaker. Het was vast genieten in het zuiden dit jaar met meer dan 40 graden. Maar laat het dan maar die druppel op de gloeiende plaat zijn. Als er een druppel op die plaat ligt, volgen er meer. Ik vind dat gewijs naar andere landen over het algemeen gewoon een smoes om niets te hoeven doen.

Verkeerde conclusie.
Je kunt alleen zeggen dat het grootste deel van de gecontroleerde monsters besmet is.

Het zijn geen random steekproeven maar gebaseerd op op allerlei risico inventarisaties.

Er moet al een bepaalde verdenking zijn wil je gaan meten, anders is het zonde van de beperkte middelen die de NVWA heeft.

De nieuwe religie

"vinden dat klimaatbewuste keuzes in Nederland een druppel op een gloeiende plaat zijn. Nou... gloeiend is die plaat tegenwoordig steeds vaker. Het was vast genieten in het zuiden dit jaar met meer dan 40 graden. "

Het blijft een druppel terwijl er elders met scheppen meer energie wordt gebruikt.

Het probleem is dat je je geld maar een keer kunt uitgeven. In plaats van veel geld te gooien naar iets wat - volledig voorspelbaar - niet gaat werken (matigen energieverbruik), kun je beter geld uitgeven om met de gevolgen om te gaan, want die fossiele brandstoffen gaan toch wel op.

Als je je arm maakt aan zinloze eenzijdige milieumaatregelen heb je straks pas echt een probleem.

Maar ja, rationaliteit is ver te zoeken in dit soort religieuze discussies.

Klimaat, milieu en dierenrechten komen bij veel mensen in de plaats van de kerk en de pastoor. Vroeger namen ze elkaar de maat of ze wel religieus genoeg waren en dreigden ze elkaar met het hellevuur, nu of ze wel verantwoord genoeg zijn. Het blijven de beruchte opheven vingertjes. Elkaar de les lezen dat is waar het eigenlijk om gaat, het is gewoon een eng soort groepsproces.

Nou, ik doe niet mee, toen niet en nu ook niet. Als de heksenvervolgingen weer starten heb ik een jachtgeweer klaarstaan.

op vakantie in Azie...

en dan de lokale bevolking beschuldigen dat zij het milieu vervuilen met plastic drinkflessen, je moet maar durven.

Zoals Kaaskopje zegt, laten we eerst naar ons zelf kijken.

(en qua diesel: de laatste keer dat ik in een auto zat was bij de begrafenis van mijn vader, dit najaar 10 jaar geleden)

"Begin eerst eens overal ter wereld schoon drinkwater ter beschikking te stellen, ipv mensen een andere levenswijze opdringen."

Tegen wie heb je het? Moeten wij forumlezers drinkwaterprojecten opzetten? Of is dat gewoon een losse kreet om jezelf goed te voelen?

En we hadden het trouwens over dierenrechten, grappig hoe we dan naadloos overstappen op het klimaat en dan weer naadloos overstappen op iets heel anders als plastic flesjes! Het past allemaal binnen het moderne evangelie, dat is de overeenkomst.

De enige zinvolle rol die wij (als Westen) zouden kunnen leveren is technologie ontwikkelen die het voor onszelf en anderen mogelijk maakt om met minder kosten en met behoud van comfort minder energie te gebruiken. Of, met minder kosten en minder uitstoot meer energie te winnen. Die boodschap is makkelijk te verkopen.

Maar bezuinigen en comfort inleveren? Daar trappen die miljarden Afrikanen en Aziaten echt niet in. Die willen nu ook wel eens en die zijn met oneindig veel meer dan 'wij'.

maaike

"de laatste keer dat ik in een auto zat was bij de begrafenis van mijn vader, dit najaar 10 jaar geleden"

Hallelujah. De zaligen zullen de hemel be-erven!

Maaike

En ik heb nog nooit gevlogen.

Net zo'n domme redenering, sorry hoor!

Nou Ad - o.t.

...de zaligsprekingen klinken anders. Mattheus 5, eerste gedeelte.

Wilgenkatje

OK. Was het niet meer zoiets als de 'simpelen van geest zullen de hemel be-erven' of zo?

Ik ben natuurlijk meer van de Wicca...

Vergelijken

Als ik vroeger op school een onvoldoende haalde, vergoelijkte ik de situatie door te melden dat x en y ook een 4 of een 3 hadden. Daarmee liet m’n moeder zich niet om de tuin leiden. ‘ Wie had er een 8?’ Informeerde ze dan. Als we ons inzetten voor de toekomst van onze wereld is het vast ook een goed plan aandacht te besteden aan verbetering en ons niet te verontschuldigen door te wijzen naar hen die in onze ogen net zo falen als wij.

Wat behoud van comfort betreft - het is maar net met welke toestand je vergelijkt. Comfortbeleving is relatief.

Wilgenkatje

Dat is precies zo'n schuldgevoel-gestuurde redenering, die hoogstens werkt als je iets doet dat op enige termijn voor jezelf direct voordeel oplevert.

Die klimaatproblematiek is een tragedy of the commons situatie waarbij de mensen die het meest hun best doen alleen maar nadeel ondervinden. Dan kan je drammen wat je wil, maar dat ga je toch niet wereldwijd oplossen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tragedie_van_de_meent

Zeker omdat de rest van de wereld echt niet naar de milieufanatieke westerlingen gaat luisteren:
- Omdat ze sowieso geen zin hebben naar neerbuigende praatjes te luisteren
- Omdat ze vinden dat het nu hun beurt is

Dus die uitstoot blijft gewoon stijgen en het enige dat we kunnen doen is ons ertegen wapenen met betere technologie. En dat kost al geld genoeg.

"Wat behoud van comfort betreft - het is maar net met welke toestand je vergelijkt. Comfortbeleving is relatief."

Natuurlijk, ga jij die miljarden Afrikanen en Aziaten maar uitleggen dat ze geen auto of airco moeten willen en dat comfort relatief is. Veel succes!

en toch Ad

denk ik dat de wal het schip kan keren. En alle reacties van westerse gebruikers zullen helpen om het doel te bereiken ("het enige dat we kunnen doen is ons ertegen wapenen met betere technologie. En dat kost al geld genoeg.").
Degenen die op dit moment vinden dat minderen zin heeft zullen in ieder geval kunnen aantonen dat je niet dood gaat van 'minder comfort' (in welke zin dan ook). Het zal aangeven dat het niet hopeloos is. En er wordt al veel ontworpen, getest en gebruikt aan alternatieve bronnen. Dus dat is ook goed (of wilde je al die huidige initiatieven ook de nek omdraaien met je geweer?) op het pad naar een onzekere toekomst. En ja, ik geloof ook dat er uiteindelijk betere tecnische oplossingen zullen komen, maar die komen er niet als de Ads van deze wereld wachten tot de klimaatgekkies het hip genoeg hebben gemaakt en de druk genoeg hebben opgevoerd. Het gevoel van urgentie waarmee meer geld en motivatie en ideëen worden vrijgemaakt is nog niet groot genoeg. Dus laten we de boel nog even onder druk zetten . Wel met respectvolle discussies aub, want het heeft inderdaad geen zin om elkaar de maat te nemen en een burgeroorlog te ontketenen. Maar als je hardop kunt zeggen dat je niet meer vliegt omdat je die vorm van milieuvervuiling niet meer wilt lijkt me dat prima. Daar kun jij best wat van vinden, maar laten we hopen dat jij je niet aangevallen voelt en ik me niet voor gek weggezet voel.
gr Angela