Lili en Howick

Grappig

Hear, hear, Ad Hombre heeft de oplossing: 'Beter bewaakte grenzen. Mensen die op zee gered worden gewoon terug naar de Afrikaanse kust.'
Hoe ziet dat eruit? Die beter bewaakte grenzen, dat zit dan toch aan de Europese kant. Maar dan zijn ze al p het water. Ze kunnen alleen niet landen.
Gewoon terug naar de Afrikaanse kust. Welke redders moeten dat dan doen? En hoezo mogen wij zomaar mensen droppen op de Afrikaanse kust? Hoe groot schat je de kans in, dat mensen vervolgens weer een bootje vinden? Je kunt er aardig druk mee zijn.

Bovendien vergeet je het eerste: we hebben verdragen ondertekend, waardoor mensen recht hebben op het aanvragen van asiel (niet zomaar op het krijgen). Je zult dus toch eerst moeten kijken welke mensen recht hebben op het aanvragen van asiel. Hoe wil je dat doen? Een drijvend aanmeldcentrum op de Middellandse Zee?

Zoals je wellicht is opgevallen is Europa heel druk bezig met het bedenken van dergelijke oplossingen, maar tot nu toe schiet het allemaal niet heel erg op.

Wat betreft de mensenhandelaren, je staat er versteld van hoeveel mensen of landen verdienen aan het verhandelen van vluchtelingen.

Tsjor

' WAAROM zou Europa alle wereldproblemen moeten oplossen? Asielzoekers uit Azie, Afrika, Oost Europa opnemen?'
Wees gerust: de meeste asielzoekers worden in buurlanden opgevangen.
Bangladesh vangt 700,000 Rohinha op uit Myanmar. Bangladesh zelf is 10 keer zo groot als Nederland, maar dit aantal is ook bijna 10 keer zoveel. Alleen de miljoenennota van Bangladesh is niet zo mooi als die van ons.
85% van alle vluchtelingen wordt opgevangen in een ' ontwikkelingsland'. Zie: https://www.vluchtelingenwerk.nl/sites/public/u640/20180719_vluchtelingen_in_getallen_%202018_allerdefinitiefste.pdf

Er zijn er velen, die meer doen met minder.

Tsjor

Tsjor

"Wat betreft de mensenhandelaren, je staat er versteld van hoeveel mensen of landen verdienen aan het verhandelen van vluchtelingen. "

Net zoals Albert Heijn verdient aan het verhandelen van klanten?

Nee, de term mensenhandelaren slaat (hier) gewoon nergens op. Of ze nou veel geld verdienen of niet. Maar het speelt lekker op het gevoel, dat snap ik wel.

Ad Hombre

Hoe heten mensen die mensen verhandelen dan? AH verhandelt geen klanten, die verdient aan klanten. Dat is toch een verschil. Of niet?

Kaaskopje

Die smokkelaars verdienen ook aan hun klanten. Misschien woekerprijzen, maar het blijft een klantrelatie. Er wordt niet in mensen gehandeld, er wordt een dienst verkocht.

Handel of smokkel

Bij mensenhandel gaat het altijd om uitbuiting. Bijvoorbeeld paspoort innemen en laten werken voor weinig geld, etc. De moderne slavernij. Mensensmokkel is puur het tegen geld de grens over smokkelen van mensen. Helaas gaat mensensmokkel heel vaak gepaard met mensenhandel. Dus je denkt dat je betaalt voor de tocht, maar vervolgens kom je in de prostitutie of moet je ergens werken voor bijna niks.

Ad Hombre

Je hebt gelijk, je kunt spreken van een en/en situatie bij mensenhandel. Er wordt aan ze verdiend, dus dat is net als AH, maar het maakt verder toch wel uit wáár in gehandeld wordt, of niet? Mensenhandel gaat ten koste van de mensen die verhandeld worden. Het is niet vrijwillig, men wordt bedreigd, bang gemaakt enzovoorts, waardoor 'Hmmm... neuh, ik heb daar geen zin in', niet zo'n verstandig antwoord is.

Vermoedelijk stappen mensen in geval van mensensmokkel heel vaak vrijwillig in die smokkel, het doel heiligt de middelen, maar ik betwijfel of ze vooraf overzien waar ze aan begonnen zijn. Ik vrees té vaak van niet. Er wordt ze van alles belooft, maar de praktijk is monsterlijk. Dan blijkt bijvoorbeeld dat bepaalde toezeggingen als schuld worden gezien die eerst ingelost moet worden. En dan kun je wel degelijk van slavenhandel spreken. Moeten ze niet gedwongen en zonder loon werken voor hun 'reisleider', dan wel voor degene die hem van die 'reisleider' heeft 'gekocht'. Zie het als hoe bedrijven met openstaande rekeningen omgaan. Een incassobureau verkoopt de schulden van mensen aan een ander 'incasso-bureau' die alleen maar schulden opkoopt en daar vervolgens dik aan verdient.

Maar er zijn meer scenario's. Als het geld binnen is, kunnen de mensen geloosd worden. Of dat nou op een parkeerterrein is, of in de woestijn... Met de kennis die ík heb, vind ik het dom dat ze zo'n riskante onderneming aangaan. Ik heb op tv in een serie gezien hoe dat gaat en het is echt ongelofelijk hoe daar aan verdiend wordt. Schandelijk dus. Maar de bereidheid om te gaan is groter dan verstandig nadenken.

slavenhandel

Ik vind het woord goed gekozen, maar ik had er mensenhandel/slavenhandel van willen maken.

Drietje

"Bijvoorbeeld paspoort innemen en laten werken voor weinig geld, etc."

Ik heb nooit gehoord dat dat speelt in de immigratie/smokkel vanuit Afrika. Dus, vandaar, wel smokkel, geen handel.

En dat maakt een groot verschil, want bij handel kun je het hebben over slachtoffers, bij smokkel niet. Dus je begrijpt waarom sommige mensen het graag als 'handel' framen.

Dat speelt zeker wel, ook met Afrikaanse mensen. Handel in Nigerianen is bijvoorbeeld booming business.

Ticket

In jouw beeld komen mensen met geld, kopen een ticket voor de boot, worden naar de boot gebracht en maken zo de overtocht. Hoeveel wijzer wil je worden?

Tsjor

Tsjor

Oh nee, er zijn varianten. Ze worden op gammele bootjes gezet en de zee op gestuurd. Daar worden ze opgewacht (als alles goed gaat) door ngo schepen die van tevoren zijn ingeseind.

In minder goed georganiseerde varianten zinken de boten en verdrinkt men op zee.

Daar kan je van alles van vinden, misdadig is her zeker, maar het is *geen* mensenhandel.

Waarom moet het perse altijd mensenhandel zijn?

Nog mooier

Het kan overigens nog mooier zijn: ze worden in regeringsauto's naar de grens gereden en daar overgedragen aan de mensensmokkelaars. Waarom? Omdat voor elke stap die gezet wordt betaald moet worden. En de regering van het land betrokken is bij de hele keten van de vlucht. Dat is gewoon handel: er wordt aan verdiend. Ondertussen wordt achtergebleven familie opgepakt en gevangen gezet en pas vrij gelaten als er betaald wordt. Het is gewoon handel. Inderdaad, net zoals AH bloemkolen verhandeld. Alleen is dat transparant.

Tsjor

Tsjor

Juist!

Ad Hombre

Waarom wil jij per se dat het géén mensenhandel heet? Moet je er dan toch met andere ogen naar kijken en wil je dat niet?

"Waarom wil jij per se dat het géén mensenhandel heet? Moet je er dan toch met andere ogen naar kijken en wil je dat niet?"

Ik wil dat het heet naar wat het is.

Ik word een beetje ziek van die mensen die een probleem pakken, het vervolgens zo groot mogelijk opblazen met (onterechte) termen als mensenhandel en er vervolgens schande van te spreken en daarmee hun morele superioriteit weer eens te bevestigen.

Want dat is het favoriete OO spel voor sommigen. Laten zien hoe moreel superieur je bent.

Ad Hombre

Maar wat jij doet kun je onder 'wegkijken' scharen. Ik voel me allesbehalve superieur. Mijn gevoel voor onrechtvaardigheid is gewoon groot. Of dat nu over iets in mijn straat is of over iets in een ander land, dat maakt niet uit. Ik vraag me áltijd af wat ík zou doen onder de omstandigheden waarin mensen leven en dan kom ik héél vaak tot de conclusie dat ik die mensen begrijp. Ik vind het niet altijd verstandig, maar ik begrijp het dan wel. Ik ben een bangbroek, dus ik zou niet aan zo'n tocht richting de Middellandse Zee beginnen.

Natuurlijk ben ik net als zoveel men er voor inkomens gezorgd worden. sen van mening dat wat je economische vluchtelingen kunt noemen, niet allemaal in Europa kunt toelaten. We kunnen er meer toelaten dan sommigen van mening zijn, maar ontmoedigen is beter dan aanmoedigen. De manier waarop ontmoedigd moet worden dáár gaat het om. Voor zover ik het kan zien, lijkt het nu vooral te gaan om zelfbescherming. Zoals 'we' vroeger bang waren voor de Russen, nu zijn we blijkbaar bang voor Afrikanen. Help daar komen de Afrikanen! Waren we met de eerste bang dat we onder de communistische knoet zouden bezwijken, nu speelt mee dat die Afrikanen voor een deel moslim zijn. Help, straks moet mijn dochter ook in niqab naar school, huuuu....

Maar met zelfbescherming verandert er niets. Willen we dat de toestroom stopt, of in ieder geval sterk afneemt, dan moet de noodzaak om te 'vluchten' weggenomen worden. Dus directe financiële steun. Geen ontwikkelingsgeld, zo van hier heb je het, zoek het maar uit, nee, want dat verdwijnt in corrupte zakjes. Voor zover mogelijk ter plaatse, toezicht op dat iedereen krijgt wat hij krijgen mag en inzetten op werk creëren. Geen commerciële bedrijven die er een slaatje uit kunnen slaan, maar met geld van 'de wereld' die de salarissen betaald van mensen die helpen de boel op te zetten, beroepsopleidingen verzorgt en naar mogelijkheden zoekt om in die omgeving toch aan landbouw, veeteelt en dergelijke te kunnen verdienen. Dat dit soort werk nog steeds vooral door liefdadigheid tot stand moet komen, vind ik eigenlijk een schande. Het hoort uit de wereld van liefdadigheid weggehaald te worden, we horen ons daar met z'n allen verantwoordelijk voor te voelen. Niet vanuit een gevoel van superioriteit, maar vanuit het gevoel dat we allemaal mensen zijn die allemaal een goede basis verdienen. China heeft Afrika ontdekt, die ziet potentie in dit continent, maar ik zie daar ook meteen een 'gevaar'. Komt hun aanwezigheid ten goede aan de Afrikaanse bevolking, of is het toch vooral China die er beter van wordt? Ik ben er helemaal niet happig op dat China zich overal in wurmt. We zullen er wel aan moeten wennen dat China overal een vinger in de pap aan het krijgen is, maar of dat overal ten goede komt aan wie het betreft, dat vraag ik me nu nog af. Zie hier in Nederland met voetbal. Wel een club opkopen, maar totaal niet kunnen omgaan met de 'aankoop'. "Bang" is te sterk uitgedrukt, maar ik ben in zekere mate 'banger' voor de invloed van China op onze economie, dan voor het hele continent Afrika.

Rare zinnen

Ik hoop dat je erom heen kunt lezen.

Kaaskopje

" Ik vraag me áltijd af wat ík zou doen onder de omstandigheden waarin mensen leven en dan kom ik héél vaak tot de conclusie dat ik die mensen begrijp. Ik vind het niet altijd verstandig, maar ik begrijp het dan wel. "

Oh, maar ik ook hoor. Ik kan me vaak goed voorstellen waarom die mensen doen wat ze doen. Daarom is het ook zo logisch dat het geen mensenhandel is. Die mensen willen gewoon naar Europa en ze betalen malafide/criminele smokkelaars om ze daar te krijgen.

Dat ik me hun acties kan voorstellen betekent nog niet dat ik vind dat wij als westen al die mensen dan maar op moeten nemen.

Wij hebben als belangrijkste plicht voor onze kinderen te zorgen (daar is dit forum voor). We hebben een redelijk stabiele samenleving geerfd van onze ouders, helaas met enige trauma's. We hebben wat mij betreft de plicht om een stabiele samenleving na te laten voor onze kinderen en kleinkinderen.

Een al te ruimhartig immigratiebeleid t.o.v. mensen met volstrekt andere en soms zelfs vijandige culturen past daar niet bij.

"Willen we dat de toestroom stopt, of in ieder geval sterk afneemt, dan moet de noodzaak om te 'vluchten' weggenomen worden. Dus directe financiële steun. Geen ontwikkelingsgeld, zo van hier heb je het, zoek het maar uit, nee, want dat verdwijnt in corrupte zakjes. Voor zover mogelijk ter plaatse, toezicht op dat iedereen krijgt wat hij krijgen mag en inzetten op werk creëren. "

Jij denkt dat het westen alle wereldproblemen kan en moet oplossen? Laat me niet lachen. Het zou al heel mooi zijn als we onze eigen problemen in de hand kunnen houden. Heel mooi.

Laten we niet ons eigen land opblazen om de wereld te redden.

Ik word een beetje ziek van die mensen die een probleem pakken, het vervolgens zo groot mogelijk opblazen met (onterechte) termen als islamisering en er vervolgens schande van te spreken en daarmee hun morele superioriteit weer eens te bevestigen.

skik

skik

Ken je zulke mensen?

Ja hoor. Jij ook. Kijk maar eens in de spiegel.

skik

skik

Dat woord gebruik ik nooit (tenzij als citaat of ironisch) dus ik denk dat je vooroordelen weer eens aan het woord zijn.

Dat woord wordt overigens vaker op mij geprojecteerd, kijk maar, hiier door RK:

https://www.ouders.nl/forum/off-topic-discussies/aardstralen?page=1

Daar zie je maar weer mooi aan hoe mensen als jij met afwijkende meningen omgaan. Karikatuur van maken en met z'n allen op inhakken.

Knap hoe je dan kan blijven denken dat je bij de 'good guys' hoort. Die spiegel past jou beter.

(daar is dit forum voor)

Nee joh, dit forum is gewoon voor ouders, niet hiervoor "Wij hebben als belangrijkste plicht voor onze kinderen te zorgen". OO heeft geen toezichtfunctie op goed ouderschap.

Jij denkt dat het westen alle wereldproblemen kan en moet oplossen? Laat me niet lachen. Het zou al heel mooi zijn als we onze eigen problemen in de hand kunnen houden. Heel mooi. ===

Nee, ik denk niet aan het 'westen', ik heb het aldoor over de 'wereld'. Afrikaanse landen dus ook voor elkáár.

Eigen land opblazen, Ad

Ons land wordt niet zomaar 'opgeblazen'. Daar is heel wat meer voor nodig. Ik kom maar wéér met meneer Wilders aanzetten en ook met Baudet. Zei doen het voorkomen alsof we volledig overspoeld worden en nog meer zullen worden door immigranten, maar dat is kolder. AZC's gaan dicht, omdat ze niet meer bezet worden door nieuwe instroom. Dat men in Griekenland met de gebakken peren zit, omdat een land als Nederland niet wat guller de deur openzet, zal jouw worst zijn, feit is dat het erg meevalt wat we op ons dak krijgen.