Lili en Howick

Twee problemen over

Ad Hombre, ik begrijp nooit zo goed wat de mensen denken als ze bedenken dat de grenzen dicht moeten. Oké, we sluiten de grenzen. Is dat dan in Nederland? Of in europa en moeten d elanden aan de buitenkant het dan maar oplossen?

Wat te doen met echte vluchtelingen? En dat zijn er veel meer dan de mensen die hier gekomen zijn; bovendien bestaan die problemen al veel langer en worden er 'in de regio's' al heel veel mensen opgevangen.

En hoe doen we dat dan als ze toch in bootjes stappen? De Middellandse Zee is echt al een groot zeemansgraf, op sommige stranden spoelen de lijken aan. Doe je dan gewoon je ogen dicht? Niet ons probleem? Verkoop je ze weer aan de mensenhandelaren in Libië? Of ga je roeptoeteren: keer om, keer om, wij willen jullie niet. Zetten we ze allemaal op rottumeroog (de Australische oplossing)?

Is het zo vreemd, als je hoopt en wenst dat daar humane oplossingen voor komen? en hoe zouden die er dan uitzien?

Tsjor

....

https://nos.nl/artikel/2250839-armeense-asielgezinnen-laten-zich-nauwelijks-uitzetten.html

Tsjor

Beter bewaakte grenzen. Mensen die op zee gered worden gewoon terug naar de Afrikaanse kust. Dat gemensensmokkel van die humanitaire organisaties is gewoonweg idioot.

"Verkoop je ze weer aan de mensenhandelaren in Libië?"

Kijk, de term 'mensenhandelaren' is natuurlijk onzin. Dit zijn smokkelaars die zich gewoon laten betalen door hun 'smokkelwaar'. Mensen worden niet gekocht maar hun geld afhandig gemaakt met mooie verhalen over het westen.

- de NGO's pikken je op als je boot zinkt (grotendeels waar en anders verzuip je)
- je krijgt geld en een huis voor niks (grotendeels waar)
- je hoeft alleen maar te zeggen dat je een vluchteling bent en dan krijg je een verblijfsvergunning (grotendeels onwaar)
- er zijn veel idealistische mensen die je voor niks helpen met het vinden van de mazen in de wet (waar)
- als je maar lang genoeg volhoudt en onderduikt mag je vanzelf blijven (helaas maar weer eens bevestigd, lili en howick hangen in N Afrika op de prikborden)

Tsjor

"Ad Hombre, ik begrijp nooit zo goed wat de mensen denken als ze bedenken dat de grenzen dicht moeten. Oké, we sluiten de grenzen. Is dat dan in Nederland? Of in europa en moeten d elanden aan de buitenkant het dan maar oplossen?"

Ik ben wel geen Ad maar wil toch even reageren. Je kan het namelijk ook omdraaien. WAAROM zou Europa alle wereldproblemen moeten oplossen? Asielzoekers uit Azie, Afrika, Oost Europa opnemen? Ik zou juist zeggen dat andere westerse landen (USA, Canada, GB en Australie) het gewoon beter geregeld hebben. Ze nemen daar alleen echte vluchtelingen op of mensen die ze echt nodig hebben om banen op te vullen.

Wat voegt het toe om weer een bataljon kanslozen toe te laten? Want uiteindelijk wijzen de cijfers erop dat verreweg de meeste asielzoekers gelukszoekers zijn die eindigen met een enkeltje uitkering. Wanneer komt het besef dat we deze mensen niks te bieden hebben en ze beter in eigen land kunnen helpen?

Die gelukszoekers nemen de plek in van mensen die het echt nodig hebben. Die echt reden hebben om te vluchten.

Armenen

Ik heb begrepen dat er 700 Armenen in gezinslocaties in NL wonen en erop rekenen dat ook zij mogen blijven. Waarom in hemelsnaam?? Armenie is veilig.

https://nos.nl/artikel/2250839-armeense-asielgezinnen-laten-zich-nauwelijks-uitzetten.html

Dat antwoord zal wel liggen op het vlak van religie: nl Christendom. Ik denk dat ze daarom veel steun en vooral begeleiding krijgen van de Nederlandse kerkleden. Meer dan bevolkingsgroepen met een ander religie.

(Op zich vreemd want de Barmhartige Samaritaan maakte ook geen onderscheid en hielp wie hulp nodig had.)

Armeniërs

Dat het niet gewenst is hoe Armeniërs zich kennelijk in allerlei bochten wringen om hier binnen te komen en te kunnen blijven, daar ben ik het mee eens. Het lijkt er op dat de moeder van Lili en Howick daar een van is. Dat valt haar dus te verwijten. Toch blijf ik erbij dat onze wetten dit gedrag mogelijk maken en de kinderen van deze mensen daar de dupe van worden. Als er zoveel tijd overheen is gegaan dat kinderen volledig konden vernederlandsen, moet ons land dit verlies nemen en ze laten blijven. En ondertussen de wet aanpassen.

Sinilind

Jij schrijft: het meerderheid van de huidige socio-economische problemen in derde wereld landen is direct of indirect terug te voeren op de kolonialisme en de economische exploitatie van rijkdommen uit deze landen door andere buitenlandse landen.

Vergeet niet de levensinstelling van veel Afrikanen. Vandaag leven, of ik morgen geld heb om eten te kopen zie ik dan wel. Niet plannen, niet georganiseerd iets regelen, een teringzooi maken van je leefomgeving, blijven zeiken dat je zo zielig bent vanwege de slavernij die al 155 jaar geleden is afgeschaft (dit laatste door veel donkere mensen in Nederland).

Tuurlijk hebben Nederlanders en andere Europeanen in de voc-tijd en daarna mensen uitgebuit en grondstoffen gestolen, maar als je ziet welke ellende ontwikkelingswerk aanricht en hoe het de armoede in stand houdt, pleit ik voor afschaffing ervan. Het is zo neokoloniatlistisch van bijvoorbeeld al die pubermeisjes die in Afrika een weeshuisje gaan bouwen. En dan denken dat ze goed bezig zijn. Als een stad in Oeganda een weeshuis nodig heeft, zouden ze dat zelf moeten organiseren en niet hun handje ophouden bij een NGO.

Sini

Ja, onze deplorabele staat is ook te verklaren door de bezetting van de romeinen, spanjaarden en duitsers.

Het is een historisch feit dat landen juist een boost krijgen van een bezetting door een technisch of economisch superieure macht. Daar zijn we zelf een mooi voorbeeld van.

Hoe was Afrika er aan toe voordat Europa het bezette? Dramatisch primitief.

Ik begrijp dat het linkse volksdeel er van overtuigd is dat alle ellende in de wereld onze schuld is. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

Niet alleen dat, maar ze geloven ook heilig in de erfzonde. Want wij zijn op een of andere manier verantwoordelijk voor alles wat onze voorouders ooit deden.

Alleen wij, want (noord) Afrikanen en Arabieren aanspreken op de slavenhandel van hun voorouders dat is dan weer niet done.

Weg met ons, weg met het westen is het motto.

Kerk kijkt niet naar religie

"Dat antwoord zal wel liggen op het vlak van religie: nl Christendom. Ik denk dat ze daarom veel steun en vooral begeleiding krijgen van de Nederlandse kerkleden. Meer dan bevolkingsgroepen met een ander religie." # 207

Hier in een eerdere post aan aangegeven. Ken een (Islamitisch) Irakees gezin, waarvan al jaren de huur en andere vaste lasten door de kerk worden betaald.
Vorige zouden ze eindelijk na lang rekken het land uit worden gezet, maar nu een jaar later nog steeds hetzelfde verhaal.....geworteld, kinderen spreken geen Arabisch.....
Ik ben van mening dat dit gezin allang en breed in Irak had gezeten als ze geen financiële ondersteuning hadden ontvangen van de kerk.
Dat geld had beter besteed kunnen zijn aan wederopbouw van hun leven in Irak. Ondersteun ze een paar jaar en ze kunnen uiteindelijk op eigen benen staan.

Sini

Deels ben ik het met je eens: dat is dus een schuld die wij moeten vereffenen. Maar dan wel dmv hulp in de regio zodat de welvaart in dat land kan stijgen. Zodat iedereen daar kan profiteren en niet alleen de rijken die 5k kunnen betalen voor een boottrip naar Europa.

Tegelijkertijd is het wel degelijk een mentaliteits- en cultuurprobleem. Waarom hebben sommige Aziatische landen zich wel goed kunnen ontwikkelen? Waarom lukt het om Israel een welvarend land te zijn terwijl de buurlanden er een zooitje van maken? In sommige landen lijkt corruptie niet uit te bannen en is een democratie ook nog ver weg.

Het is niet zwart/wit, goed/fout.

Flanagan

Armenie is geen Azerbeidjan he? Het is een Christelijk land:

"94,7% van de inwoners van Armenië behoren tot de Armeens-Apostolische Kerk. Daarnaast is 4% aanhanger van andere christelijke kerkgenootschappen, onder meer de Russisch-Orthodoxe Kerk, de Armeens-Katholieke Kerk en protestantse kerkgenootschappen. In de diaspora zijn de patriarchen van Istanbul en Jeruzalem van groot belang. De Jezidi's maken 1,3% van de bevolking uit.[13]"

bron: wikipedia.

Zijn ze dan ineens allemaal Jezidi'd geworden?

Koko, wat heerlijk toch altijd

om lekker veilig van leer te trekken onder een andere nick.

Er zijn meer culturen waar genoeg geld of 'in natura' om van te leven, gewoon genoeg is. Zolang dat mogelijk is, is daar geen enkel bezwaar tegen. Nederlanders zijn nogal spaarzaam vergeleken met andere landen, dus of wij nou het beste voorbeeld zijn van hoe het heurt, weet ik ook niet. Sparen is uitstekend, op je toekomst voorbereid zijn ook, maar anders dan hoe wij het doen is niet automatisch fout.

Ik ben het met je eens dat afstammelingen van tot slaaf gemaakte mensen afscheid van hun slachtofferrol zouden moeten nemen. Niet omdat ik vind dat ze ongelijk hebben met hun boosheid over het verleden, maar op een gegeven moment valt dat onder 'geschiedenis' en niet onder persoonlijk leed. Ik teer ook niet op het leed van mijn ouders, die WOII hebben meegemaakt. Toch moet je hier niet te licht over denken. Net zoals bij oorlogen het geval is, kunnen trauma's tot in latere generaties nog actueel blijven. Als je opgegroeid bent met een ouder waarbij het verleden nog psychisch 'zichtbaar' is, dan krijg je daar als kind een tik van mee. Oudere mensen waarvan de overgrootouder nog slaaf geweest is, zitten er nog redelijk dicht op. De pijn zit nog in de directe familieverhalen. Dit wordt ook weer met hún kinderen gedeeld. En deze kinderen willen erkenning van het leed wat hun voorouders is aangedaan. Deze kinderen zijn mondiger dan hun ouders, grootouders en overgrootouders.

Dat dit nog zo leeft is niet voor niets. Deze mensen worden nog steeds niet standaard gelijk behandeld als een witte Nederlander. Men voelt zich nog steeds tweederangs en gediscrimineerd. Soms wel degelijk ook terecht. Soms ook niet. Zolang dat zo is, blijft het verschil wit/zwart kleven aan het verleden, het is al eerder genoemd tegen mij, maar ik ben me daar al zeer van bewust: white privilige. Ik vind, om eerlijk te zijn, dat dit té vaak tegen 'ons' gebruikt wordt, zelfs als je van goede wil bent, is goed nog steeds niet goed genoeg, maar het is wel iets om je bewust van te zijn. Ik vind het een schande dat mensen van bijvoorbeeld Surinaamse afkomst nog steeds moeten ondergaan dat ze met apen vergeleken worden, of opmerkingen dat ze terug moeten gaan naar hun eigen land. Nederland ís hun eigen land! Vind je het gek, dat ze zich daar niet meer bij neerleggen? Dat zijn wel erg duidelijke voorbeelden, maar er zijn ook subtiele signalen dat je gewoon niet als gelijk wordt behandeld. Zo komt een kennis van mij in haar eentje soepel door de douane, met haar man áltijd controle. Omdat ze ook apart reist, ziet ze het verschil.

Je hebt gelijk dat ontwikkelingshulp het tegenovergestelde bereikt heeft op een aantal punten. Dat kun je 'ons' dus verwijten, niet de bevolking aldaar. Wat dat betreft lijkt er toch wel ander inzicht gekomen te zijn, waarbij men uitgaat van 'zelluf doen'. Ontwikkel sámen plannen voor landbouw e.d. wat bestand is tegen een droger klimaat. Probeer minder het onderste uit de kan te halen wat de prijzen betreft. Het zou ook fijn zijn als overheden niet hun eigen kansen zouden verkwanselen aan buitenlandse bedrijven. Waarom toestaan dat een Nederlandse boer daar bloemen gaat kweken, als een eigen boer in wording dat ook zou kunnen? Haal opleidingen naar je land en doe iets met die kennis. Of verstrek een lening op vriendelijke voorwaarden, zodat iemand zijn eigen boot kan kopen. Dit soort initiatieven zijn er al, dus dat is positief. We moeten het juist ook toejuichen dat jongeren uit 'dat soort' landen hier kunnen of komen studeren. Het is geen uitzondering dat ze daarna weer gewoon teruggaan en hun kennis daar in praktijk kunnen brengen.

Ik vind ook dat wij ons niet eeuwig schuldig hoeven te blijven voelen over wat wij als koloniale macht hebben aangericht in ex-kolonies, maar we moeten ons wel bewust blijven dát het is gebeurd en wat dat voor gevolgen heeft (gehad). Een beetje bescheidenheid in kritiek en commentaar vind ik daarom wel gepast.

Een vers voorbeeld van wat ik verkeerd vind gaan, is Bonaire. Dat is notabene een Néderlandse gemeente, maar men krijgt daar veel minder geld als men werkloos is, terwijl het levensonderhoud duurder is. Wat is dat voor onzin? Ik wist niet wat ik hoorde vorige week.

Ik schrijf dit alles vanuit een achtergrond als 'leek'. Net als de meesten van ons. Erover praten is altijd makkelijker dan er iets aan doen. Dat ben ik me dus ook bewust.

"Deels ben ik het met je eens: dat is dus een schuld die wij moeten vereffenen."

Nou, ik ben het er helemaal niet mee eens. Om te beginnen betwijfel ik dat ze er slechter van zijn geworden. Individuen, akkoord, maar de volkeren op zich zeker niet.

Daarnaast hebben wij als westerse landen weliswaar de term kolonie uitgevonden, maar het verschijnsel zeker niet. Daarvoor noemden ze het gewoon onderwerpen.

De geschiedenis is een grote reeks van onderwerpingen. Ieders voorouders zijn er slachtoffer van geweest en ieders voorouders zijn er dader van geweest.

Er staat een mooi filmpje op Youtube. Het begint bij 3000 v Chr en laat zien hoe Israel steeds wordt bezet door andere machten beginnend met de Egyptenaren (walgelijke kolonialisten!). Maar ondertussen zien je het gebied rond de Middellandse Zee continu van bezetter/eigenaar/kolonist wisselen.

De ene bezetter wisselt de andere af. Alleen na wat wij het westerse kolonialisme noemen houdt het ineens op. Waarom? Omdat wij, het westen filosofieen en religieuze inzichten ontwikkelden waarin bezetten en slavernij werden veroordeeld. Dus, ja wij (nou ja, onze voorouders) hebben vrolijk meegedaan met bezetten, maar onze voorouders hebben ook iets heel bijzonders gedaan, nl. het bezettings/koloniale systeem *afgeschaft*.

Ik zou onze voorouders dus maar niet veroordelen omdat ze deden wat iedereen deed, ik zou ze prijzen omdat ze deden wat niemand voor hen ooit gedaan heeft: Het afschaffen van het koloniale systeem en de slavernij. Daarmee zijn het geen heiligen, maar ze hebben wel een enorme positieve stap in de geschiedenis gezet.

Jammer dat veel van hun kleinkinderen alleen maar onthouden hebben dat 'wij (ook) fout' waren en niet dat 'wij' sowieso hebben bedacht dat het fout is!

Niet goed opgelet bij de geschiedenisles.

@ Kaaskopje

Nog even en dit draadje is veranderd in een Zwarte Pieten discussie!

"Ik ben het met je eens dat afstammelingen van tot slaaf gemaakte mensen afscheid van hun slachtofferrol zouden moeten nemen."

"Dat dit nog zo leeft is niet voor niets. Deze mensen worden nog steeds niet standaard gelijk behandeld als een witte Nederlander. Men voelt zich nog steeds tweederangs en gediscrimineerd"

"Ik vind het een schande dat mensen van bijvoorbeeld Surinaamse afkomst nog steeds moeten ondergaan dat ze met apen vergeleken worden, of opmerkingen dat ze terug moeten gaan naar hun eigen land."

Hier in de kerk, merkte ik vaak een ons-helpt-ons, naast het feit dat een kerk sowieso de behoefte heeft om mensen in nood, ongeacht hun achtergrond, te helpen.
Maar met name de ons-helpt-ons betrof mede-Christenen.. Daar werd nog harder voor ‘gelopen’. Denk hierbij aan de Christelijke Koerden of de Armenen, een volk waarvan ca 95% tot een Apostolosche, en dus Christelijke kerk behoort.

Het was een reactie op de info dat met name Armeniërs weten hoe ze het ‘spel’ moeten spelen om tijd te trekken totdat terug gaan niet meer aan de orde is.

Daarom is echte kennis van de geschiedenis zo belangrijk. En niet zomaar wat meningen spuien over het verleden.

Wat ook zo vreemd is: hoe wreder een koloniaal regime was, hoe minder de nakomelingen er op worden aangesproken. Denk aan Amerika: er zijn zo weinig Indianen over dat niemand vindt dat het land verdeeld moet worden, of teruggegeven. Zuid-Afrikaanse boeren zijn dus eigenlijk slachtoffer van het feit dat ze de zwarte bevolking gewoon lieten leven. Die hadden zelf overigens voor het arriveren van de blanken een nog ouder volk naar de periferie verjaagd en vrijwel uitgemoord.

Dus je hebt gelijk: iedereen deed het, en doet het nog steeds via "invloedssferen". En het gaat niet echt helpen als we onszelf tot een invloedssfeer van allerlei andere, soms zelfs vijandige culturen maken. Dat lost de problemen daar niet op, want alleen de rijken kunnen hierheen komen. Misschien moeten we bij iedereen wat bonobo-genen inspuiten om wat vrediger te worden.

Tamar

Ja joh, Tamar? Voel je je gekoloniseerd door de Amerikanen?

En is dat even erg als worden uitgemoord?

Relativisme blijft voor sommigen het hoogst bereikbare intellectuele ideaal.

"Nog even en dit draadje is veranderd in een Zwarte Pieten discussie!"

Ssstttt! 😉

Kaaskopje

Kaaskopje “Koko, wat heerlijk toch altijd
om lekker veilig van leer te trekken onder een andere nick.”

Goeie conclusie. Kun je dan even bekendmaken onder welke naam je denkt dat ik anders schrijf? Ben erg benieuwd wie jij denkt dat ik ben.

Koko

Geen idee en ik ga dat niet doen. Maar zeker door deze reactie ga ik ervan uit dat je inderdaad een bekende bent.

Eh Ad

Lees nog eens wat ik schrijf.

Tamar

Ik zie het, helaas zit er geen wisknop op een OO-artikel ;-)

Gebeurt mij ook wel eens. :-)