Lili en Howick

Plop

Ik dacht aan boeren in Zuid Afrika. Afstammelingen van de Boeren. En ja, daar zie je redneck-sentimenten.

Kaaskopje

Ik snap jouw post niet. Welke andere kant? Wie wijst alles af onder het mom 'wat weet jij nou'? Ik pleit er juist voor om dit onderwerp van alle kanten te bekijken en niet om een kant te kiezen. Want er zijn niet maar twee kanten, maar een veelvoud daarvan.

Kolonisten

Dat vind ik een hele discutabele. Want van wie is het land? Van degenen die er 1000 jaar geleden woonden? Of 500 jaar geleden? Is Australie van de Australiers? En van wie zijn Midden- en Zuid-Amerika? En de Verenigde Staten?

Veel kinderen

Ik heb een tijd geleden alweer eens uitgepluisd hoe dat zit met het beeld van 'veel kinderen' in allochtone gezinnen en wat blijkt? Dat beeld klopt niet. Het zijn vaak de eerste, de tweede soms ook nog, generatie die nog wat uitbundiger kinderen op de wereld zet, maar vanaf daar gaat het aantal naar beneden en kan het zelfs zo zijn dat het gemiddelde lager ligt dan van autochtone mensen. In een aantal landen is een grote kinderschare een teken van welvaart. In andere landen een gevolg van ontbrekende sociale voorzieningen. Hier trekt dat redelijk recht naar hoe het hier gemiddeld genomen gaat.

Drietje

Ik kwam net (achter mijn scherm:-)), tot de conclusie dat het misschien een goed idee is als ik alle franje buiten de discussie weer stop, want het is eigenlijk te veel en verwarrend. Dat merk ik dus zelf ook.

Ik zit in Facebook-groepen waarin de discussie over dit soort onderwerpen vaak gevoerd wordt en dan kom je helaas tot de conclusie dat sommige (ik benadruk sómmige) mensen van Afro-Nederlandse, maar ook moslim-Nederlandse afkomst erg negatief zijn. Deze mensen zijn voor mij 'de andere kant'. Ik bedoelde jou niet.

Drietje

Ja, de discussie over van wie is het land, is inderdaad een lastige. Maar dat er in een aantal gevallen gepraat moet worden over een herverdeling, vind ik niet verkeerd. En dat er met meer respect omgegaan zou moeten worden met grondgebied waar sommige bevolkingsgroepen wonen, vind ik ook niet verkeerd.

Inhoudelijk

Drietje: 'Ja, er zijn wereldburgers. Maar dat is echt niet het gros van de asielzoekers.' Je vergist je: asielzoekers hebben meestal al verschillende landen gehad en komen uit families die in verschillende landen wonen.
'Heb je hier een goede opleiding gevolgd, ga je een gezin stichten en dan vrijwillig terug naar Afrika? Echt niet. Je wil voor je kinderen ook die scholing, veiligheid en gezondheid.' Tenzij je ondertussen bent gaan bedenken (en leren en bediscussiëren) hoe je in je eigen land scholing, veiligheid en gezondheid voor elkaar krijgt. Wat dat betreft is Nederland een goed oefenland: hoe hebben we dat hier voor elkaar gekregen? De nonnen, onderwijs en ziekenhuizen; en toen het betaald moest worden de verzekeringen, hoe ziet dat eruit, is dat navolgbaar, wat zijn de fouten die er gemaakt zijn etc. Nee, dat kan niet één persoon voor elkaar krijgen. Maar zulke ontwikkelingen zijn wel relevant en ik ben optimistisch dat ze uiteindelijk ook helpen.
Als de drempel heel erg hoog is om binnen te komen ga je inderdaad niet zomaar terug, je verliest dan teveel. Je gaat ook niet zeggen dat het tegenvalt. Je hebt het gehaald! Dus maak je een selfie bij een mercedes en krijg je niet uitgelegd aan de achterblijvers waarom je niet even 5000 euro kunt betalen om je vrouw los te kopen uit de gevangenis.
We zijn geen natuurproduct, wij zijn ook geen betere mensen, het is niet zo dat wat wij hebben voor een ander per definitie onbereikbaar is.
Het mooie van kennis en ervaring delen is dat het alleen maar meer wordt, ook voor jezelf. je verliest er niets mee.

Tsjor

Kaaskopje ook niet helaas

Mijn partner komt uit Kaapstad, sterker, hij woont er nog. Ook daar wordt het de blanken steeds moeilijker gemaakt; ze willen ze er niet alleen uithebben maar er ook dood uithebben is op veel plekken de tendens.

Gratis

Alleen houdt een verblijf in Nederland om kennis op te doen of ervaringen te delen, ook in dat er kosten aan gebonden zijn om te kunnen leven en wonen.
Het probleem is dat de Nederlandse belastingbetaler die mag ophoesten. Uiteindelijk zal de sociale bewogenheid vallen of staan bij de vraag wie de rekening gaat betalen.

Kijk

'Uiteindelijk zal de sociale bewogenheid vallen of staan bij de vraag wie de rekening gaat betalen.
' Dat zijn dan weer zulke vragen, waar je over na kunt gaan denken. Bijvoorbeeld: de leider van het land waaruit mensen vluchten. Oh nee, dat hebben we al met België gedaan na de eerste wereldoorlog en dat nemen ze ons niet in dank af. Een wereldwijd fonds, de VN etc. .
Het gaat trouwens niet zozeer om studeren, zoals studeren aan de universiteit. Daarvan hebben we er overigens ook genoeg, buitenlandse studenten. Het kan ook zijn dat mensen gaan werken, zoals de tekorten op de arbeidsmarkt nu worden aangevuld. En die mensen betalen dan gewoon belasting en zo.
Het is eerder het fundamentele besef, dat we één wereld hebben. En dat het in de toekomst onhoudbaar zal zijn om mensen bij elkaar en vooral ook uit elkaar te houden op basis van grenzen en familieachtergronden.

Tsjor

Inhoudelijk

Vandaag WNL op zaterdag van 16.30-16.50 Jan Latten: in 2100 24 miljoen mensen in Nederland, waarvan 50% met een migratie-achtergrond. Wat betekent dat voor een land. Gesprek met Jam Latten. Hij zet in elk geval een paar relevante vragen neer.

Tsjor

Gewoon

‘Het kan ook zijn dat mensen gaan werken, zoals de tekorten op de arbeidsmarkt nu worden aangevuld. En die mensen betalen dan gewoon belasting en zo.’
Best een rooskleurige gedachtegang.
Natuurlijk gaan immigranten hier ook werken. Welk percentage is niet bekend. Jan Latten gaat ook voorbij aan het kostplaatje, alsof het niet mee telt.

En voordat ik wordt geframed, de regering weet geen andere oplossing te bedenken dan verzwaringen voor de werkenden onder ons.

Plop

Kaapstad is sowieso geen veilige stad, waar je in je eentje rond kan banjeren.

Ik neem aan dat je de geschiedenis van Zuid Afrika dan ook een beetje kent, als je partner daarvandaan komt? Aanvankelijk had ik de hoop de overgang van het Apartheids-land wat het was naar een samenleving waar iedereen even veel in de melk te brokkelen heeft, goed zou verlopen. Het is niet de bedoeling dat het de kant van Zimbabwe op gaat. Ik ben nooit voor geweld. Maar als je zelf of je (groot-)ouders tot nog niet zo lang geleden als tweederangs burgers werden behandeld en niet bepaald de beste plekken kregen toegewezen om te mogen wonen, dan is het best logisch dat dit nog onrust veroorzaakt.

Aanvankelijk had ik de hoop DAT de overgang van het Apartheids-land wat het was naar een samenleving waar iedereen even veel in de melk te brokkelen heeft, goed zou verlopen.

Kaaskopje

Ja dat zou mooi zijn. Sommige mensen hebben ook de illusie dat Israël als het alle Palestijnen die claimen terug te mogen toelaat een vredig landje zal worden. De Israëli's denken daar heel anders over. Verstandig van ze...

Andere mensen denken weer dat je ongelimiteerd mensen kunt importeren uit religieuze en andere dicaturen en dat je dan een fijne multiculturele samenleving overhoudt.

Ad Hombre

Ik vrees dat ik tot de conclusie moet komen, dat wij het nooit eens zullen worden. Ik steek daar dus maar geen energie meer in.

wie dan?

"Andere mensen denken weer dat je ongelimiteerd mensen kunt importeren uit religieuze en andere dicaturen en dat je dan een fijne multiculturele samenleving overhoudt."

Ongelimiteerd importeren?
Je bent aan het framen Ad. Je ageert tegen een opvatting die helemaal niet bestaat. Wie wil dit volgens jou?

Bicyclette

Er is een aanzienlijke groep mensen die niet wil praten over quota. Er is een aanzienlijke groep mensen die vindt dat we iedereen in nood moeten huisvesten.

Veel mensen vinden dat het vluchtelingenverdrag, dat botweg verplicht iedereen die vluchteling claimt te zijn waar dan ook toe te laten een heilige verplichting vinden.

Dat zijn open verplichtingen, die als je ze consequent volgt onherroepelijk kunnen leiden tot miljoenen immigranten.

Om te beginnen moet dat idiote - van schuldgevoel over wo2 doordrenkte vluchtelingenverdrag - eens flink worden herzien.

Men zegt dat de wortels van wo2 in wo1 lagen, nou dit is volgens mij de wortel van wo3.

Bicyclette

Tsjor zegt vandaag nog dat ze alle Afrikanen die willen studeren binnen wil laten, en niet moeilijk doen over teruggaan, want dan gaan ze namelijk juist makkelijker.

Is het framen als ik dat ongelimiteerd importeren noem?

Ad Hombre

Toch nog wat energie gevonden...

Gewoon via de normale weg studeren in Nederland is een dure zaak, dus geloof je nu echt dat we massaal overspoeld zouden worden door Afrikaanse studenten? Waarom hoor ik je niet over Engelsen, Duitsers, Fransen, Scandinaviërs, oud-Oostbloklanders, Amerikanen, Chinezen, Japanners, Koreanen, etc. etc., die hier nu ook studeren? Studenten zijn geen vluchtelingen. Wij doen hetzelfde in andere landen. De normaalste zaak van de wereld dus, dus dat is het ook voor Afrikanen.

Ad Hombre

Je maakt gebruik, misbruik, van dezelfde techniek als Wilders. "iedereen in nood", "ongelimiteerd importeren", "onherroepelijk kunnen leiden tot miljoenen immigranten"...

Dit is doelbewust de boel verdraaien om mensen angstig te maken. De voorspelling dat over een aantal generaties niet veel meer over is van ons typisch Nederlandse uiterlijk, waarmee Wilders en Baudet ons in de gordijnen proberen te krijgen, gaat gewoon door of je het nu wilt of niet. Onder die kleur hoeft niet per se een moslim schuil te gaan, maar gewoon vermenging van de wereldbevolking. De Mokka-mens. Wen er maar aan. https://tvblik.nl/beagle/de-mokka-mens

Beide heren zijn het resultaat van 'import'. Maar ja, niet Afrikaans en moslim, dus dan mag het.

Asjemenou

Ad Hombre: 'Tsjor zegt vandaag nog dat ze alle Afrikanen die willen studeren binnen wil laten, en niet moeilijk doen over teruggaan, want dan gaan ze namelijk juist makkelijker.

Is het framen als ik dat ongelimiteerd importeren noem?"

Nee, dat is gewoon liegen. Te bizar voor woorden. Blijkbaar heb je het nodig.
Wat me overigens tegenvalt, ik had echt ingeschat dat je beter kon lezen. Maar er is iets (angst?) wat een waas voor je ogen trekt.

Tsjor

Een poging

Toch, om het peil een beetje op te trekken. Ad Hombre: 'Er is een aanzienlijke groep mensen die vindt dat we iedereen in nood moeten huisvesten.' Die 'aanzienlijke groep mensen' zijn heel erg veel complete landen. Elk land dat het verdrag over de rechten van de mens heeft ondertekend en elk land at het vluchtelingenverdrag heeft ondertekend heeft verklaard te erkennen, dat iedereen die moet vrezen voor vervolging etc. recht heeft op asiel.
Dat geldt ook voor ons als straks de dijken doorbreken. Bijvoorbeeld.

Tsjor

Tsjor

Gooed, dan citeer ik je (letterlijk):

"Daarvoor is het wel beangrijk dat mensen gemakkelijk hier naartoe kunnen komen: dan zijn ze ook niet bang om weer weg te gaan, want ze kunnen altijd terugkomen."

Ze moeten makkelijk hier naartoe kunnen komen (i.h.k.v. onderwijs) en ze moeten altijd weer terug kunnen komen.

Dat betekent open grenzen. Niks framing.

Toevoegingen

Dit zijn toevoegingen van jou: '(i.h.k.v. onderwijs)' en 'Dat betekent open grenzen' Nee, dat kan ook betekenen: tijdelijke kontrakten, of tijdelijke verblijfsvergunningen die gemakkelijker worden verschaft, met bepaalde eisen (na 6 maanden....).
Het punt komt overigens niet van mij, maar ik ben vergeten wie het was die dit aankaartte: het punt is dat je, als je de drempel heel erg hoog maakt je de weg plaveit voor mensenhandelaren en het voor mensen moeilijk maakt om te pendelen: ze hebben zoveel over gehad om die grens over te komen, dat ze echt niet het land weer verlaten, en ze gaan ook geen eerlijke informatie geven.
In Europa zijn de binnengrenzen weg, maar het valt altijd nog mee met de mensen die komen, sterker nog, er komen er te weinig (meer Polen etc., met tijdelijke huisvesting etc., die graag weer teruggaan als het kan, of als er geen werk meer is; en ja, er zijn er enkele die frauderen, dat is zo. die hebbend e kleine lettertjes iets beter gelezen dan wij). Het punt is dan om aan werk te komen, de verblijfsvergunning is op zich geen punt. Dat is het verschil.

Tsjor