hij begint weer de zwarte pieten discussie, wordt er moe van.....

Dat lijkt mij juist het probleem

Swastika: De huidige samenleving is zo divers geworden qua culturele samenstelling. Er zal opnieuw naar iets gezocht moeten worden waar iedereen in zich kan vinden en die de moeite waard gevonden wordt om met elkaar te willen verbinden.===

Ik denk dat veel mensen dat ook willen. Leven en laten leven, ieder met zijn eigen mooie achtergrond en cultuur. Maar wat ook realiteit is, is dat een deel van de bevolking zo'n angst heeft voor het verlies van de eigen identiteit en cultuur, dat ze totaal in paniek schieten. En daar snap ik niets van. Ik begrijp wel de angst voor terreur. Een hele terechte angst. Maar ik ga er niet vanuit dat terreur wint. Ik geloof dat onze bevolking qua samenstelling dusdanig in balans blijft dat de Nederlandse cultuur gewoon kan blijven voortbestaan naast de culturen die van onze samenleving deel uit zijn gaan maken. Ik vind het behoud van de Nederlandse cultuur waardevol, net zoals ik het behoud van de Nachtwacht heel waardevol vind. Ons verleden heeft ons gemaakt tot wie we zijn. Maar ik geloof ook dat we niet in een kramp moeten schieten omdat die culturen deels met elkaar vermengen en onze huidskleur misschien wel eens minder wit zal worden uiteindelijk en de christelijke waarden niet meer de enige standaard zijn.

Laat ik een eigen angst

Voorleggen kaaskopje.
Ik begrijp die angst wel van degenen die denken dat ze iets "zullen" of "gaan" kwijtraken.

Tijdens mijn langdurige postnatale depressie heb ik een zoektocht in mijzelf ondergaan. Ik was al over de vijfendertig.

Ik wilde meer over andere religies weten en lezen. Willen weten hoe dat precies zat met al die goden geloven boeken citaten enz.

Ik weet nog als de dag van gisteren hoe diep mijn angst zat die ik moest overwinnen om überhaupt daaraan te denken laagstaan tot actie over te gaan?
Verraad aan je achterban speelt mee, vele geloven prediken helaas over straffen en beloning / de hel en de hemel.

Als op die manier de religie van kinds af aan worst ingeprent dan is er geen ruimte voor iets anders(ander geloof) dan is blijft de angst en de loyaliteit over.

Misschien abracadabra voor veel mensen, maar samen met peuten hèb ik gelukkig mezelf kunnen losmaken van het geloof , cuktuur en tradities die mijn ouders en familie praktiseren.
Ik heb over heel veel religies gelezen, verdiept in culturen enz.

Als dank hiervoor hoor ik vaak jij bent een Nederlander geworden.....vind ik t leuk om dat te horen? Nee. Voel ik mij anders behandeld? Ja. Voel ik mij afgewezen en afgestoten? Ja.
ZOU ik t anders willen? Nee. Heb ik mn angst overwonnen? Ja.
Ben ik minder mens gaan voelen dan de andere religieuzen? Nee. Integendeel.

Ik ben gelukkig nu met mn keuzes en ontwikkeling.
Het kind in ons wordt in feite doodsbang gemaakt en geïndoctrineerd.
Ik heb van both world het beste overgenomen en ik voel mij een goed mens daarbij.

De angst voor verandering zit mi veel dieper in vele lagen van ons bewustzijn en gevoels wereld dan wij vermoeden.

Ik hed daaTom mijn kinderen geen specifieke geloof meegegeven. Maar wel de boodschap meegegeven om met goed verstand en gevoel na te denken, te kiezen.

Namaste!

Kaaskopje, dat snap ik wel

".....een deel van de bevolking zo'n angst heeft voor het verlies van de eigen identiteit en cultuur, dat ze totaal in paniek schieten. En daar snap ik niets van."

Dat snap ik juist wel. Ik snap eigenlijk niet waarom jij het niet snapt:-) Tradities en rituelen zijn heel belangrijk voor mensen, het geeft een gevoel van vertrouwen, belangrijk om je thuis te voelen etc. Het sinterklaasfeest is voor heel veel Nederlanders een heel dierbare traditie: Het brengt mensen even terug naar hun eigen jeugd, ze willen de fijne dingen uit hun kindertijd graag aan hun kinderen doorgeven. Het is ook niet een traditietje dat alleen in Schubbekutteveen in stand wordt gehouden voor anderhalve paardenkop. (En dan nog: kijk naar bijvoorbeeld naar de afwijkende viering van Sunneklaas/sunderum op de eilanden. Niet persé vrouwvriendelijk, wordt maar gevierd door ongeveer anderhalve paardenkop, maar ach. Ze hebben ook liever niet teveel pottenkijkers, de import begrijpt het toch niet helemaal. Omdat mensen van buitenaf het misschien niet zo leuk vinden, omdat ze zich buitengesloten voelen wellicht, moet het maar afgeschaft worden?)

Als iets bij mensen gevoelig ligt (en Sinterklaas ligt behoorlijk gevoelig vanwege warme herinneringen aan de kindertijd) zijn mensen niet meer voor rede vatbaar. Dat is wel te merken aan de discussie.

Er verandert al zoveel, en snel ook en voor de huidige generatie volwassenen geldt 'alles was vroeger beter' misschien wel. Vroeger was er meer sociale zekerheid, en minder directe dreiging uit het buitenland. Nouja, de koude oorlog had je natuurlijk wel, maar door de globalisering is het verre buitenland niet meer zo'n ver van je bed show als toen. Immigratie is van alle tijden, maar ik denk dat er wel een belangrijk verschil is met vroeger. Misschien klopt mijn theorie niet helemaal, maar ik kan me zo voorstellen dat zeg, in de 17e eeuw, een buitenlander zich (noodgedwongen) sneller aanpaste aan het nieuwe land dan tegenwoordig. Eigenlijk waren zelfs de gastarbeiders van een paar decennia geleden ook meer aangepast dan de huidige immigranten, die door de huidige communicatiemogelijkheden contact kunnen blijven houden met het moederland. Collignon had daar nog een heel treffende cartoon over gemaakt:

http://www.volkskrant.nl/foto/collignon~p3761431/ (eerste plaatje op de tweede regel).

Swastiki

Swastiki, wat wij gemeen hebben is dat we allebei een soort zoektocht hebben ondergaan naar 'wat dan?'. Ook bij mij was de uitkomst dat ik het geloof los heb gelaten. Dat is inderdaad van 'kan ik dat wel maken?', via 'nou vooruit, ietsig dan' naar 'ik ben er klaar mee' gegaan en niet van de een op de andere dag. Geloof is iets wat wij al duizenden jaren met ons mee dragen. Het is moeilijk om te durven accepteren dat je ook wel zonder kunt. Maar ik vind dat toch van een andere categorie dan Sint en Piet.

Ik ben een groot fan van tradities En ondanks dat ik hele warme herinneringen heb aan Sinterklaas in mijn kindertijd en aan de tijd dat onze kinderen klein waren, bijt ik mij niet vast in dat alles bij het oude moet blijven. Een paar jaar geleden was ik nog wel verbaasd over hoe verkeerd Zwarte Piet viel bij een deel van onze bevolking. Inmiddels ben ik niet verbaasd meer, maar begrijp ik het.

Ik ga er vanuit dat we nog heel lang van onze eigen tradities en cultuur zullen kunnen genieten, maar dat we wel open moeten staan voor hoe een ander zich daarbij voelt. Sinterklaas wordt niet opgeheven, Piet wordt bijgevijld. En als we het wat groter bekijken, wordt onze cultuur óók niet opgeheven, maar hebben we er andere náást gekregen. Ik vind het wel een verrijking eigenlijk. Ik ben er niet bang voor.

Lieverdje: "Eigenlijk waren zelfs de gastarbeiders van een paar decennia geleden ook meer aangepast dan de huidige immigranten,.."

Daar ben ik het geloof ik niet mee eens. Zo'n 35 jaar geleden vertoefde ik tussen diverse afkomsten en zo anders was het niet. Als arbeider zonder vrouw leken de mannen misschien wel moderne 'jongens', maar in werkelijkheid viel dat tegen. Dus zodra vrouw zich weer bij hem voegde, er kinderen kwamen, schoot men toch weer in de traditionele houding. Uiteraard zullen daar uitzonderingen op geweest zijn.

En Lieverdje

Had ik er nog bij willen zetten.

geloof en Sint en Piet

je zegt dat het geloof van een andere categorie is dan Sint en Piet. Ja natuurlijk, maar....... ook hier weer, misschien juist door de ontkerkelijking klampen mensen zich vast aan bijvoorbeeld Sint en Piet.

Ik begrijp inmiddels ook wel dat mensen een probleem hebben met de huidige verschijning van zwarte piet, ik ben nu verbaasd dat ik eerder (voor de discussie) gewoon totaal niet het verband heb gelegd tussen zwarte piet en mensen van Afrikaanse afkomst. Heel gek eigenlijk. Maar ik kan me -afgezien van de heftigheid en de hufterigheid ervan uiteraard- heel goed de sentimenten van het pro-pietenkamp voorstellen. Je kunt niet alles bij het oude houden, nee. Maar je kunt het wel geleidelijk veranderen. Het uiterlijk van een klein deel van de pieten aanpassen, of dat van alle pieten elk jaar een beetje bijschaven. En inmiddels lukt dat haast niet meer, maar ik zou zeggen: het er niet meer over hebben. Dan merken mensen het niet eens zo erg.

Hm, zou je denken, van die immigranten? Ik ken juist een aantal mensen van Turkse afkomst die heel westers zijn en een vriendin met Turkse ouders zei 2 jaar terug al dat haar kennissen in Turkse kringen zich steeds meer aan de Turkse identiteit vastklampen (zoals je nu ziet in de media). En in mijn jeugd zaten er nooit meisjes in de klas met hoofddoekjes op, maar tegenwoordig zie je zelfs wel peutertjes in de buggy met een hoofddoekje, met een geheel in het zwart gehulde moeder erachter. Ik heb echt wel bij immigrantenkinderen in de klas gezeten, maar het enige wat ze anders deden is dat ze geen varkensvlees aten. Je kunt het niemand kwalijk nemen dat ze de cultuur van het land van herkomst uitdragen, maar het gebeurt wel meer (zichtbaar) dan een paar decennia geleden. En er zijn natuurlijk ook gewoon meer immigranten dan vroeger, en misschien ook wel 'minder westers' dan de Turkse gastarbeiders van eerder. Ik snap wel dat dat als bedreigend wordt ervaren door veel mensen.

Lieverdje

' maar tegenwoordig zie je zelfs wel peutertjes in de buggy met een hoofddoekje, '

Nog nooit gezien. Jij wel? Ik dacht dat ze pas een hoofddoekje gaan dragen als ze de eerste menstruatie hebben gehad?

Kaaskopje+lieverdje

Zoektocht waarnaar? Wat de reden/oorzaak is dat ik bang ben om af te wijken van de jarenlange tradities mbt tot religie.

Dat van sint en piet verwijs ik naar #70

Lieverdje
"ik ben nu verbaasd dat ik eerder (voor de discussie) gewoon totaal niet het verband heb gelegd tussen zwarte piet en mensen van Afrikaanse afkomst. Heel gek eigenlijk."

Mooi besef lieverdje. Top.
Bewustwording daar begint alles mee

Somaliers

Bij Somaliers zie je vaak dat hele kleine meisjes (babies, peuters) al hoofddoekjes dragen.
en soms bij religieuze fanatici/idioten.

Dus het bestaat (helaas) wel

Ja hoor

Hier in Den Haag zie je al meisjes net uit de kinderwagen in de buggy met hoofddoeken. Net oudere zusjes van hoofddoek tot voet, gezicht wel onbedekt.

Hier ook

Hier ook een moeder die van top tot teen bedekt is, incl handschoenen en alleen de ogen vrij. Haar babydochter die nog niet kan lopen heeft al een hoofddoek, haar kleuterdochter heeft een wijd zwart gewaad aan net als haar moeder, met hoofddoek, maar zonder handschoenen en zonder gezichtsbedekking.
Ik heb medelijden met de kleuter, die mag niet met de andere kleuters in het speeltuintje spelen. Met andere meisjes is nog tot daar aan toe, maar absoluut niet met jongens. En lekker klimmen is best lastig met dat gewaad wat de hele tijd in de weg zit.

Allergieën

Komen spontaan opzetten bij mij als ik dat zo lees en zie in mijn omgeving. Ik kom veel in Zuid Holland en Utrecht.
Ik zie dat verschijnsel in beide provincies inderdaad toenemen. Jonge meiden gehoofddoekt, meer oudere zwart bedekt gekleed alleen de ogen zichtbaar en veel meer hoofddoeken dan jaren geleden.

Gezien mijn eigen proces, kan ik rustig stellen dat een kind op die manier zich niet in alle vrijheid kan ontwikkelen en in een mentaal ongezonde omgeving wordt grootgebracht waar sprake is van ongelijke behandeling met jongetjes.
Hiervoor hoef je geen master studie afgerond te hebben om zelf te kunnen begrijpen dat er sprake is van vrijheidsberoving. En dan onder t mom van God/Allah zegt dat:"....."

peuters met hoofddoek

Ja, zie ik hier wel eens lopen. Zo extreem als Fransien het omschrijft niet, maar hier in de woonplaats loopt wel een vrouw met zo'n zwart gewaad dat alleen het gezicht vrij laat (geen handschoenen), met een jong dochtertje met hoofddoekje. En Indonesiërs met echt heel kleine peutertjes/dreumesjes met kinderhoofddoekjes. Zijn toch dingen die je eerder niet zag. En ik woon niet eens in de grote stad;-)

Maar goed, we dwalen af van zwarte piet.

Islamisme

http://fakka.nl/zo-zag-afghanistan-er-uit-in-de-jaren-60-en-70/
In landen waar veel islamitische mensen wonen is de Islam als politieke stroming opgekomen. Omdat meedoen met het westen met partijen op westerse leest seculier vaak niet opleverde wat men er van verwachtte.
Het Islamisme levert ook niet op wat men er van verwacht, je kunt het zelfs linken aan extremisme, dus ik denk dat het ook weer zal afnemen.

In de fotoboeken van mijn exschoonfamilie uit de jaren zestig zag je plaatjes die niet veel verschilden van de situaties thuis. Gewoon vrouwen met badpak op het strand, nozems met plaklokken op hun wang en op brommers, meisjes met jaren zestig haarwerk en kortere rokjes.
Ik weet nog dat we in de MacDonald zaten en de hele zaak keek naar een totaal bedekte dame, een nieuwigheidje zo'n twintig jaar geleden, hoe die haar hamburgerbroodje naar binnen wist te krijgen met die bedekking.

hoofddoekjes

....en misschien is het mijn kromme geest, maar bij zo'n uk met hoofddoekje denk ik toch: wat voor seksueels is er aan dat kindje dat ze haar hoofd moet bedekken, nu al?

Oh oh stoute Jan Schenk. (Ot)

In de eerste link legt M. De Paauw uit dat de knecht niet een 'domme' uitstraling heeft omdat het een zwarte piet is maar omdat het de rol speelt van een nar. Wat verder in de link, in het 14e blokje legt de schrijver uit dat de zwarte zot wordt gelinkt aan de Moren omdat deze mensen vaak hun gezicht geheel bedekten met een zwarte doek.

https://www.groene.nl/artikel/over-zwarte-piet-en-het-vermeende-racisme--2

De verandering van harleijn met een zwart masker naar een Moor ( Moriaan) is uit te leggen door de geweldige ontvoeringen van blanke vrouwen en kinderen door de Moren in de tijd dat de Moren een machtig volk was en op strooptocht gingen. De ontvoerde blanke vrouwen en kinderen werden als slaaf verkocht. Dit vond plaats lang voor de handel in zwarte slaven ten behoeve van de plantages. In Nederland werden ook kinderen gewaarschuwd niet stout te zijn anders konden ze nog wel eens meegenomen worden door de moren die in Spanje woonden.

http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/10/zwarte-piet-is-een-moorkop/

De geschiedenis en de angst voor bijgeloof en feiten gaat dus heel ver.

In totaliteit is het heel dom geweest van Jan Schenk om de nieuwe zwarte Piet een gezicht te geven, daar de gezichten vroeger bedekt waren. En dat terwijl hij de knecht juist een vriendelijkere personage wilde meegeven door de knecht kadootjes te laten uitdelen zoals vroeger tegen de wintertijd kinderen extra lekkernij kregen als een beetje weerstand tegen de kou.

Mijn eerdere suggestie van een sint in de koets lijkt niet ver van de historie; de hellequin ging ook met koets door de straat om foute zielen op te halen. (Zie link de groene blok 13)

Eigenlijk is het helemaal geen fijn kinderfeest, doet mij eerder denken aan Hallowween en dat feest sla ik ook over

Dus als de anti-pieten een campagne willen over slavernij. Dan is dat prima, maar dan wel wereldwijd en tijdloos. Dus ook de slavernij in Europa

Slavernij in Europa

Als je in de Sinterklaastijd uitgemaakt wordt voor 'Zwarte Piet' heb je echt geen boodschap aan slavernij wereldwijd, maar je wil niet vergeleken worden met een symbool dat gevoeligheden boven water haalt uit je eigen achtergrond.
Wereldwijde slavernij is geen algemeen gedeeld besef dat bij overige bevolkingsgroepen in de persoonlijke achtergrond zit en waar mensen zich mee gepest voelen als je dat als feestelijkheid hanteert.
Ik ga er vanuit dat alle bevolkingsgroepen in Nederland vanzelfsprekend tegen slavernij zijn.

Maskers

Dus als de knechten ipv regenboog smincken fraai versierde maskers dragen is de fout hersteld. Dat scheelt een hoop werk want de zwarte poets uit de oren verwijderen was een heel werk. En nog goed voor de creatieve vormgeving. Straks lopen de kinderen verkleed in vrolijke pakken met fraai beschilderde maskers over straat.
Wordt het toch nog een gezellig feest.

maskers

die maskers zijn inderdaad best leuk bedacht, die ga ik hier in de sintcommissie in de groep gooien....

zou ook wel mooi zijn voor kinderen die zich afvragen hoe die pieten dan in huis komen als ze niet door de schoorsteen kunnen....(dat vraagt die van mij zich al tijden af...) het zijn eigenlijk dus boeven die komen inbreken :-p

Enigszins "off topic" ...

Een educatieve film over de evolutie:

Rode krullenbol

Flanagan

Door te stellen dat Nederlandse anti-Pieter-mensen de hele wereld erbij moeten halen, omdat het anders geen hout snijdt wat ze bij ons met Sinterklaas doen, lijk je te stellen dat ze in Nederland niet moeten zeuren als ze de hele wereld er niet bij willen halen. Ga jij zo met alle problemen om? Stel dat jouw buurman een armlastig mens is. Hij heeft nooit geld voor een stukje vlees, een koekje en verse groente. Jij vindt dat erg. Arme man! Maar ach, hij moet ook eigenlijk niet zeuren, want wereldwijd zijn er mensen die het slechter hebben, dus waarom zou jij net die ene uit de brand helpen? Je gaat naar de buurman en vertelt dat hij voortaan niet meer over zijn situatie mag praten en eens wat meer moet kijken naar de rest van de wereld. Jij voelt je wel voldaan door je bezoekje en je duidelijke taal en sluit je verder af voor de narigheid van je buurman.

Nog een voorbeeld. Je buurman is homo. Hij durft amper de straat op, omdat hij daar uitgescholden wordt. Jij kunt het wel met hem vinden, dus je zit daar een keer op de koffie of thee. Hij vertelt je over hoe hij uitgescholden wordt. Je vindt dat sneu voor de man, maar zegt "Jan, ik vind het heel vervelend voor je, maar kijk eens om je heen. In Arabië zou je het pas zwaar hebben".

De wereld erbij halen is géén geruststelling en geen erkenning voor hún probleem in Nederland. Dat slavernij nog steeds bestaat is een feit. Kijk nu maar eens naar de situatie in Qatar in aanloop naar het WK Voetbal. Zo fout als maar kan. Gastarbeiders worden uitgebuit. Waarom worden sportevenementen op dat niveau daar in vredesnaam toegestaan? Ik weet het wel hoor... geld. Afgelopen weekend met het wielrennen ook. 40 graden. Vind je het gek dat ze oververhit raken? Maar ja, in Qatar willen ze ook meedoen en daar betalen ze graag voor, behalve aan de mensen die het werk moeten doen. Ik heb nog niet een petitie gezien om te laten zien dat wij daar in Nederland tegen zijn. Ik heb geadopteerde honden, waardoor ik net even meer betrokken ben met honden in het buitenland dan gemiddeld Nederland misschien, maar ik pik zo wel verhalen op over gruwelijke wreedheden mbt honden. Zelfs mensen die een hond hebben, willen dat niet zien. Het is té zielig en té erg. Een deel van de wereld staat momenteel op zijn kop vanwege de hondenvleeshandel in Korea en China. In Nederland krijg je de handen amper op elkaar als je een petitie rondstuurt. De ver van mijn bed show is dat. Ik vind dat heel erg jammer, ik kan er verder vanuit mijn hoedanigheid erg weinig aan doen. Maar omdat ik zo weinig aan de rest kan doen, is niet gezegd dat ik eventuele problemen in Nederland niet erg mag vinden en in Nederland mag aanmoedigen dat we het probleem hier wel aanpakken. Dat is niet ver van ons bed.

Rode Krullenbol

Laurel en Hardy snapten het .

Kaaskopje,

Vind je niet dat je mij nu heel veel in de schoenen schuif, over mijn buurman etc?

Met wereldwijd doel ik op het feit dat in meerdere perioden een vorm van slavernij speelde, een tijd van onderdrukking. Daarom haalde ik ook de slavernij door de Moren aan. Of in eerdere post, de onderdrukking van Nederlanders in de WOII. Hoe lang moet je je benadeeld blijven voelen terwijl de generatie die daar verantwoordelijk voor was, reeds overleden zijn?

De protesterende antipieten van Surinaamse afkomst hadden het over dat Nederland wel slachtoffers en nabestaanden uit oorlogen erkenden waar Nederland een rol in speelde, maar dat Nederland geen verantwoordelijkheid nam voor haar rol in de slavernij zodat nabestaanders geen erkenning ervaarden.
Wat willen ze nu eigenlijk? Denken ze echt dat een knecht met een andere kleur maar nog steeds met de naam Piet, het pesten zal stoppen? Of speelt stilaan een vergoeding een rol in hun protest tot erkenning.

Ik vind de Nederlandse bevolking een tolerant volk. Wij vallen de huidige generatie Duiters niet aan over de daden van hun voorouders, terwijl die veel recenter zijn. Of het nageslacht van de Moren voor hun gruwel daden. We heten ieder welkom en accepteren hoe ze zijn en rekenen hen het verleden niet aan.
Maar dat doet een groep Surinaamse Anti-pieten wel. Omdat ze aangeven dat de knecht van Sinterklaas een mindereaardige persoon is want slaven worden gezien als minderwaardige mensen, zetten ze een negatief beeld neer van Zwarte Piet..

Ik zeg niet dat ze niet moeten zeurwn, maar ik vind dat ze met het aanhalen van de slavernij ze zichzelf kwetsbaar hebben gemaakt door de link met de minderwaardige slaven te leggen.
Straks wordt het woord 'zwarte Piet ' nog een groter scheldwoord dan het was, want dat is blijkbaar hun zwakke plek.

Ik vind de Nederlandse bevolking een tolerant volk.

Ik vraag mij af in hoeverre die stelling / aanname klopt.
Als je bedoelt te zeggen dat je vindt dat een grote groep Nederlanders tolerant zijn, dan kan ik mij daar eerder in vinden.

Als ik de openlijke haat en agressie hoor/zie dan huiver ik bij de uitspraken.

Wanneer komt er een eind aan die agressie rondom Piet?

Sinterklaas moet een leuk feest blijven voor de jonge kinderen met karikaturen die niet kwetsend of beledigend, zijn ongeacht de sekse, afkomst, religie of uiterlijk.

Okee,

Meerderheid van de bevolking.