hij begint weer de zwarte pieten discussie, wordt er moe van.....

Facebook

Ik vind Facebook ongeschikt voor statements ivm mijn werk. Ik voel ook nergens de behoefte opborrelen om een statement te delen of te liken. Sterker nog, ik mijd mensen die die behoefte wel hebben om dit te doen. Waarom zou ik ongevraagd moeten weten of een mening van Bep me interesseert?
Als ik een mening belangrijk vind dan vraag ik er om.
Ik heb moeite met het dwangmatige aan beide kanten.
Ik heb een mening maar die houd ik meestal voor me en zeker op social media als Facebook.

wat ik bedoel

is niet dat ik een probleem heb om een mening te verkondigen, of een mening van een ander te horen/lezen, maar dan wel in een discussie of een uiteenzetting. Een statement op fb vind ik niet zozeer een mening verkondigen, het is alleen maar een statement en wellicht verandert de mening van die persoon (of enigszins) in een discussie. Het is mij te zwart/wit.

Dat begreep ik

Maar ik heb het ook met discussies..ik hoef de ander niet te overtuigen van "mijn ware inzicht" . Dat vind ik soms jammer, dan wissel ik liever van gedachten zodat ieders mening overeind blijft en het einddoel niet is elkaar te overtuigen.

Target

Als ik een mening belangrijk vind dan vraag ik er om.===

Nou, dat is ook wat. Dus tot jij toestemming geeft om een mening te ventileren, mag iemand dat niet spontaan doen?

Directe link

Bieb "Niemand die zich stoort aan de rol van Sneeuwwitje en de rol van de dwergen en de rol van de prins.."
Dat lijkt me eenvoudig te verklaren. Er is geen nationale Sneeuwwitje-dag met een aanloop van maanden, waarin mensen met dwerggroei het raakpunt van spot, hoon of goedbedoelde grapjes zijn.

Er is wel zo'n dag met Pieten. Vast staat dat mensen in die periode het slachtoffer zijn van pesterij. Volwassenen maar vooral ook kinderen. Er is een directe link, nu ook in onderzoek vastgesteld, tussen piet en pesten.

of Kaaskopje

Omdat jij je mening interessant vindt moet je m iedereen onder de neus duwen, buiten discussies om? Zomaar omdat jij dat belangrijk vindt? Ik vind het toch helemaal niet interessant of iemand het zorgfonds wil? Of iemand pieten door de regenboog wil? Wat schiet je er, buiten jezelf, nu mee op om dat op facebook te ventileren? Ik vraag me dan wel eens af hoe belangrijk mensen zichzelf vinden.

Doe vooral wat je wilt, maar van mij hoeft het niet. Vooral mensen die altijd anderen de schuld geven van door hen zelf veroorzaakte ellende of tekorten. Ik had er 2 op facebook die het nodig vonden dat regelmatig rond te blèren. Een antipietman en een antiRutteman. Vreselijk. Iemands politieke voorkeur interesseert me niet, het verklaart hooguit een manier van denken en voorspelt een mening. Maar goed, je zult er altijd mensen bij hebben die het nodig vinden dat ook nog een keer in elke discussie te laten merken en die overal een mening over hebben en geen kans onbenut laten deze rond te roepen. Niet op mijn facebook, ik gooi ze er gelijk af.

Miriam

Dat snap ik uiteraard wel. Het sprookje Sneeuwwitje is natuurlijk lang niet zo'n 'ding' als het Sinterklaasfeest. Naar we moeten wél consequent blijven. Want die sprookjes worden wél door kinderen gelezen (of voorgelezen) of een film of poppen en spellen enz. Per slot van rekening is Sjimmy (van Sjors en Sjimmy) ook omgetoverd van een negerjongetje (dat woord mag trouwens ook niet geloof ik) met dikke lippen en dom pratend, naar een figuur die alleen nog een donkere huidteint heeft, geen overdreven dikke lippen en oorringen én normaal pratend. Óók n.a.v. klachten.... Desalnietemin bestaan die stereotypen nog steeds in heel veel kinderverhalen en figuren.

Neemt niet weg dat het logisch is dat iets als een Sinterklaasfeest, wat een behoorlijk 'ding' is, eerder de aandacht krijgt en eerder bepaalde groepen mensen mee geconfronteerd worden c.q. gediscrimineerd (of in ieder geval het gevoel hierover). Maar belangrijker: Als zo'n bal gaat rollen dan wéten we dat binnen een aantal jaar e.e.a. zal veranderen. En ik denk dus, gezien de commotie, dat men niet anders meer kan. En dan niet meer zeuren, dat heeft geen zin, pietjes zijn vanaf nu grappige, lieve, en in verschillende kleuren, hulpjes van Sint. Zie heten geen Zwarte Piet meer, maar gewoon Piet. Je hebt hooguit pech als je ouder bent van een kind van een jaar of 6, 7 die nog heilig geloven en Zwarte Piet een begrip is. Nou, dat is dan maar jammer, verzin een verhaal. Over een paar jaar hebben we het over Piet.

consequent zijn

We moeten consequent de problemen oplossen die er zijn.
We zijn het er over eens dat Sneeuwwitje geen probleem oplevert.
Daar hoeft dan ook niets opgelost te worden.

Piet is een probleem. Piet lokt pesten uit.
Piet moet veranderen.

klopt Miriam, maar

ook in 'kleine' dingen schuilt een (onbewuste) inprenting en stigmatisering. Ook al lijken die niet groot, ergens gaat dat zaadje in de hersens zitten.
Die kleine, zgn onschuldige dingen, moeten we ook niet groter maken dan het is. Daar ben ik het zeker mee eens. Maar we moeten ons er wél van bewust zijn. Want ook dát soort dingen geeft een beeld (zeker aan kinderen). Kunnen en gaan we niets aan doen natuurlijk, hooguit in dialoog (school, ouders), meer niet.
Maar, wat het punt is: het zaadje zit er al. Als in bijv. Opsporing Verzocht melding wordt gemaakt van een 'licht getinte' man, dan weet ik uit ervaring dat heel veel mensen roepen: zie je wel. Wordt er gesproken over een blanke man, dan is er geen beeld bij, en wordt er niets geroepen. Dan is het gewoon 'een man'. Het zaadje zit diep. Wellicht niet zozeer, in oorsprong!, bij onze kinderen, die vaak opgegroeid zijn met andere 'teinten', maar wel bij de ouders en zeker ook grootouders. En die hebben zeker invloed op hun kinderen. Ook al is dat niet bewust, want bewust wordt vaak gesproken over 'iedereen is gelijk', maar wel onbewust, zoals in reacties e.d. En terug naar Sneeuwwitje: is er enig ouder die dat verhaal nuanceert? Ik denk het niet, we zien het als sprookje en houden ons niet bezig met het emanciperende of discriminerende aspect van het verhaal. Geeft niet, maar zo moet je ook de Zwarte Pieten discussie zien. Alleen, dat is groter, meer confronterend.
Dus kortom: vanaf nu gekleurde (zwart, wit, groen, blauw, rood) Pieten en klaar ermee.

Sneeuwwitje

De vergelijking met Sneeuwwitje gaat niet op. Zwarte mensen zijn al eeuwenlang de lul, zitten nog steeds in een achterstandspositie. Mooie blanke meisjes niet.

skik

skik

die dwergen zijn karikaturen...

Begrip

Misschien is het toch wel mogelijk om hier en daar wat begrip te kweken. Pro-Pieters zijn, enkele dwarskikkers mogelijk uitgezonderd, niet opzettelijk aan het pesten en je hoopt dat dat ook doordringt tot de mensen die zich door zwarte piet gepest voelen.
Acceptatie door de antipieters voor de propieters, die niet opzettelijk aan het pesten zijn maar het gewoon niet zien, kan helpen.
Propieters leren hopelijk te zien dat het voor veel mensen wel degelijk een vorm van pesten is om in die periode voor zwarte piet uitgemaakt te worden met een creatuur die sterk doet denken aan een pijnlijke geschiedenis die nog lang in het gedeelde geheugen zal zitten.
Je maakt toch ook geen gebbetje van dachaugevangenen in kampkledij. Gezellig in een orkestje spelend terwijl de stoet onderweg is naar de gaskamer.

En toch

Hoe zit het dan met carnaval? Natuurlijk niet diegene die is verkleed als banaan of als elvis Presley. Maar al die anderen? Verkleed als 'boertje' , gesymboliseerd als dom en 'boers' of, ook met carnaval, verkleed als chinees

Hoe het zit

Vooroordelen over chinezen en boeren staan niet in verhouding tot figuren als (dodelijke en getraumatiseerde) slachtoffers van de slavernij of van het fascisme.

Je geeft het antwoord zelf al

Bieb, gelukkig viert niet iedereen carnaval. Bovendien en vooral: heel veel mensen nemen tijdens carnaval niet anderen op de hak, maar zichzelf. Ze gaan als banaan. Of als trekpop.
Maar inderdaad, er zijn er ook die er lol van maken anderen te beledigen.
Boertje, hoertje, chinees, etcetera.
Nee, dat moet ook niet.
Als er bovendien kinderen worden bespot (jij hoeft je niet te verkleden, jij bent al een boer, hoer, chinees, ) dan wordt het tijd om hard in te grijpen en dat soort vertoningen te staken.
Dan maar een banaan.
Of een fantasie masker.
Dat is ook carnaval.

Je ziet het probleem over het hoofd

"Acceptatie door de antipieters voor de propieters, die niet opzettelijk aan het pesten zijn maar het gewoon niet zien, kan helpen."

Het is geen conflict tussen twee volwassen tegenpartijen waarin een compromis gevonden kan worden.

Het gaat over een jaarlijks terugkerend fenomeen dat als bijeffect van het feest optreedt: Door de vorm die piet meestal heeft worden er elk jaar weer kinderen geconfronteerd met vriendelijk bedoelde en onvriendelijk bedoelde maar hoe dan ook ongewenste vergelijking met die figuur.

Nogmaals: er is een direct en aangetoond verband tussen piet en pesten.

Van heel veel anders soortig pesten zijn pesters zicht ook niet bewust.
Toch is dat pesten. Toch moet het stoppen.

Stoppen

Gaat makkelijker als er wat wederzijds begrip ontstaat.

He ho, he ho.

Jullie begrijpen me verkeerd. Ik maakte de vergelijking met Sneeuwitje niet om de moeite die zwarte mensen hebben met Zwarte Piet te bagatelliseren. Ik wilde alleen aangeven dat ik sprookjesfiguren niet zo relevant vind om die jarenlang onderwerp te laten zijn van een slepend debat.

Maar misschien had ik beter had ik beter Janneke als voorbeeld kunnen nemen.(die trouwens ook zwart is) Annie MG is onze nationale heldin,een rebelse geest,die haar tijd ver vooruit was. Maar die Janneke, daar walmt de spruitjesgeur van de jaren 50 vanaf. Wat een kwezelige sufmuts is dat, wil niks, durreft niks, altijd bang dat haar jurrekie vies wordt.

Ik ergerde me er rot aan. Maar om nou een boekverbranding voor de Hema te gaan organiseren, een hetze te gaan voeren om Annie MG van haar voetstuk te stoten....nou nee. Als ik voorlas wisselde ik Jip en Janneke om, en Annika (ook al zo'n duffe trien)werd Tommy. Klaar, opgelost. Hop door die regenboog, en die middenstand wil verkopen, dus die volgt wel.

En nu houd ik erover op, want zoals ik al in de eerste posting al aangaf komt die hele Pietkwestie me mijn neus uit.

Swastika

Hallo mensen,
Ik ben hier per toeval beland door te Googlen Nav de hervatte zwarte pieten discussie en ik vroeg mij af hoeveel forumschrijvers er zijn van niet Nederlandse afkomst.

Waarom ik dat wel weten?
Ik heb diverse namen voorbij zien gaan bijvoorbeeld zoals sneeuwwitje, janneke, aardmannetjes enz om het zwarte pieten probleem om te lossen.
Ik kan beide "groepen" begrijpen, de pro piet en de anti piet want de kern van het probleem( de kleur, de associatie, herleiding, gevoeligheid, de geschiedenis, de nabootsing) ligt veel dieper.

Ik ben echt heel blij om te zien en te lezen dat sommige forumschrijvers bereid zijn om met een iets wijdere blik naar dit evenement te kijken. Want t is nogal wat als je iets zolang hebt gevierd en daarmee bent opgegroeid  door "indringers" van een land moet gaan veranderen.
Vanuit die gedachte kan ik medestanders van  pro piet begrijpen.

Kennen jullie deze (kanker)campagne nog; vloeken is aangeleerd...

Maar wat nu als je een andere achtergrond hebt zoals ik?
Mijn roots liggen in india en ik ben opgegroeid met de swastika(hakenkruis). Er is veel info hierover op Google.

-Heb ik schijt aan de vermoorde joden als ik mijn swastika hanger ketting om heb?
-Beledig ik de vermoorde joden als ik bij de ceremonies de swastika decoreer/aanbreng in een mandela?
-Ben ik ongevoelig voor de geschiedenis van de vermoorde joden?
-Kwets ik de joodse gemeenschap als ik volhoud dat de swastika iets is van mijn cultuur en die behouden moet blijven?
En zo heb ik nog tig vragen die ik kan opsommen waarbij ik t gevoel krijg, dat ik de swastika moet bannen uit mijn systeem. Tegelijk zegt mijn gevoel dat de ander begrip voor mijn cultuur begrip moet kunnen opbreng.
Een dilemma/gevecht is t niet?

En dat "gevecht" zie ik, hoor ik, lees ik in den trieste. Dat gevecht wordt niet meer in het "LATEN WE ER SAMEN OVER NADENKEN gedaan, maar uit zich in verbale, mentale, fysieke AGRESSIE.
En agressie heeft nooit goed uitgepakt lees maar psychologie-, geschiedenis-, pedagogiek boeken.

Waar ik naar toe wil is om enigszins duidelijk te kunnen maken dat anti pieters, volgens mij, niet het sinterklaas/kinder feest willen afschaffen/bannen, maar begrip/erkenning/respect vragen voor het leed dat miljoenen zwarte slaven hebben ondergaan.

De zwarte piet is visueel zichtbaar, je kunt zijn aanwezigheid niet ontkennen of negeren of bedekken. Zwarte piet is dus eigenlijk altijd aanwezig en de zo ook de gevoeligheid  ook bij de anti piet ers.

Mijn swastika hanger draag ik onzichtbaar. Ergens ben ik toch nog bang om mensen voor t hoofd te stoten en agressie over mijn heen te roepen als ik de swastika zichtbaar zou dragen.
Ik kan door de swastika te bedekkend te dragen enigszins mijn cultuur behouden en de ander ontzien.
De zwarte/getinte gemeenschap van wie de oorsprong ligt bij de slavernij wordt met zo'n feestuiting en feestdag wederom en continu herinnert aan hun roots, de geschiedenis, oorsprong.

En laten we eerlijk zijn....mw of hr Johnson die geboren is in Amerika heette in feite geen Johnson en eigenlijk diens nazaten geboren in Europa zijn ook geen Johnson....die zouden een Afrikaanse naam hebben gehad.

Bij ceremonies leggen wij de decoraties met swastika uit als er vragen zijn. Ook om de verwarring weg te nemen mbt de Duitse hakenkruis.
Indiërs hebben de joden niet vergast. Hitler heeft de swastika overgenomen en daarmee zijn een eigen imperium gekenmerkt. En toch hou ik ergens rekening mee met het zichtbaar maken van de swastika.

Het is een lang verhaal geworden.
Wat ik eigenlijk wil zeggen, laten we fatsoenlijk met elkaar omgaan, met elkaar blijven communiceren ipv elkaar te haten, of elkaar de dood toe te wensen of over te gaan op fysiek geweld.
De aarde is voor iedereen en met geven en nemen kunnen we t ook leuk maken voor elkaar.

Namaste!!!

even opgezocht

https://nl.wikipedia.org/wiki/Swastika_(symbool)

Begrip

Mooie bijdrage Swastika

Dacht iedereen maar een beetje met elkaar mee. Wat Piet betreft ervaar ik bijvoorbeeld de roetvegen-Piet als meedenken, maar ik lees dat ook die versie nog niet voldoende 'ontzwart' is en dan vraag ik me af wat het doel is. Hoe dan ook Piet opheffen, omdat een nieuwe versie niet ver genoeg gaat voor anti-Piet, of zoeken naar de gulden middenweg? Hoe meer verbeten de ene partij de hakken in het zand zet, des te steviger gaan de hakken van de ander het zand in. Ik zeg eerlijk dat ik mij daar ook toe laat verleiden. Ik ervaar het vasthouden aan de zwarte Piet voor een groot deel als aanstellerij. Ik ben met de traditie opgegroeid, heb het ook met verve zelf op mijn kinderen gebotvierd en kan de zwarte Piet toch loslaten. Waarom vinden anderen dat zo moeilijk?

Traantje wegpinken

Door deze twee mooie reacties moet ik nu al een traantje weg pinken. Hartelijk dank voor de mildheid in jullie benadering.

De geschiedenis leert steeds weer dat als we blijven hangen naar en vasthouden aan tradities/gewoontes/cultuur/relegie/ego/superioriteitsgevoel tov de ander/ dat we zullen blijven vervallen in herhalingen van onwenselijk gedrag/vernietiging/verwijdering/haat/oorlog/afstand.

De weg ernaar toe is heel simpel...leef en laat leven...vrijheid in gebondenheid

Namaste

Swastika

"De geschiedenis leert steeds weer dat als we blijven hangen naar en vasthouden aan tradities/gewoontes/cultuur/relegie/ego/superioriteitsgevoel tov de ander/ dat we zullen blijven vervallen in herhalingen van onwenselijk gedrag/vernietiging/verwijdering/haat/oorlog/afstand.

De weg ernaar toe is heel simpel...leef en laat leven...vrijheid in gebondenheid"

Ik vind dat je dit heel mooi zegt. Ik denk inderdaad dat we dit allemaal veel meer zouden moeten beseffen.... En dat in het klein en in het groot.

En dat in het klein en in het groot.

Vooral dat Passiebloem; "En dat in het klein en in het groot".
Jij ook hartelijk bedankt voor jouw compliment.

Ik woon ruim 45 jaar in Nederland, totaal aangepast, heb gestudeerd, ik heb geëmancipeerde opvattingen, ik leef en denk modern, ik voel mij helemaal thuis hier in Nederland, ik heb mijn kinderen ook sinterklaas laten vieren met t idee je past je aan aan het land waar je bent geboren, maar je mag daarbij zelf nog steeds nadenken wat wel of niet bij jou hoort, zoals ik nog steeds blijf afwegen of iets wel of niet bij mij past.

En als ik sec kijk naar al die hatelijkheden,verwensingen die Nederlanders uiten (ongeacht het problematiek)(de mensen van niet Nederlandse afkomst kunnen er ook een handje van) dan schrik ik enorm en word ik er ontzettend verdrietig van, dat we in zo'n vijandige sfeer leven en dat er zo'n vijandige sfeer heerst.

Dan voel ik mij zo onwelkom en ongewenst hier in Nederland...en maak ik mij toch zorgen om mijn kinderen(inmiddels volwassen) die achterblijven in zo'n vijandige samenleving.

Misschien is dit een utopische gedachte van mij, maar ik denk dat veel meer mensen bewust zouden moeten willen bijdragen aan een betere wereld zoals passiebloem aangeeft; bijdragen in het klein en in t groot.

Namaste