Het referendum op 6 april

Kaaskopje

Ben je gestopt met lezen toen je bij de tabellen kwam? Om die cijfers in perspectief te zetten zou ik nog even verder lezen in dat artikel:

"NUance

Nou heeft de NOS het in haar artikel over “nu“. Dat is iets anders dan januari en februari, zou je kunnen zeggen. Maar: De NOS geeft vervolgens alleen cijfers over januari en februari, waar zoals je hierboven al zag iets totaal anders uit blijkt. En:

“Op 14 maart zaten 1074 Albanezen in de asielopvang,” zegt de NOS

Ja, leuk. Maar dat zegt dus niks over het aantal Albanezen wat Nederland binnenkwam in maart. Het zegt overigens wel dat het redelijk meevalt met die enorme aantallen Albanezen, want op 22 maart zaten er in totaal 44.731 mensen in de opvang, waarvan volgens de NOS op 14 maart dus slechts 2,4% Albanees was. Hoeveel dat er nu op 22 maart waren kunnen we niet zien, want de COA geeft alleen de top 5, en de COA vindt dat de Albanezen met te weinig zijn om te vermelden.

Op zich, het is waar dat er sinds november een daling te zien is in het aantal Syriërs, voor zover je kunt spreken van een trend na slechts vier maanden in sterk wisselende cijfers. En er is inderdaad een stijging te zien in het aantal Albanezen. In februari kwamen er maar liefst 24 hele Albanezen meer dan in januari."

Het gaat ook om de tendens van het NOS-bericht. Eén toevallige variabele er uit pikken die niet representatief is voor de trend.

skik

Skik

De telling van februari is een momentopname. Het zegt inderdaad niet veel over het totaal. Daar was ik mij van bewust. Misschien had een smiley dat duidelijker gemaakt.

Roeptoeterreferendum

https://vrouw.nl/wat_zij_vindt/30998/ik_doe_niet_mee_aan_referendumpje_spelen

"Ik ben nogal een principiële stemmer. Stemrecht is een groot goed, dat lang niet iedereen op deze wereld gegeven is, en daarom vind ik dat je eigenlijk altijd van dat recht gebruik moet maken. Maar nu dus niet.

Ik weiger gewoon naar de stembus te gaan voor een onderbuikreferendum dat werkelijk nergens anders op gebaseerd is dan een soort ‘moet je nou eens kijken wat wij kunnen’ van een aantal notoire bozeriken."

Ik denk dat ik maar ga iene miene mutten of ik al dan niet ga stemmen.
Zelfs de beslissing om uberhaupt te gaan stemmen kent teveel argumenten voor en tegen.:-)

Mikkie

Er zijn vast meer potjes, maar dat wil niet zeggen dat je je over deze ene niet op mag winden.

Referendum

Met dit referendum is de zaak van 'het referendum' ook geen goed gedaan. Ben benieuwd of die 'verworvenheid' ook weer afgeschaft mag worden.
Het overstijgt het niveau van de 'petitie' niet.

Kaaskopje

Dat klopt, alleen dan heb ik er nog wel een paar. Heb je even? Of zullen we een nieuw referendum houden?

Overigens: wat denk je dat een 'ja' ons gaat kosten? Ze hebben het er nu al over dat 'ons geld' (lees EU geld) dan goed moet worden besteed. Waarom überhaupt geld brengen naar een niet EU land? Volgens mij gaat dit 'potje' ook groter zijn dan het potje van het referendum. Als je tegen geldverspilling bent, stem je dus tegen (of je blijft thuis - dat is ook nog een keuze).

Mikkie

Ik denk niet dat we tot elkaar komen. Ik heb voor de ´gein´ een kieswijzer ingevuld en daar komt uit dat ik voor grofweg 75 procent achter ´ja´ sta, dus dat onderstreept dat ik er goed aan doe om daar voor te gaan. Of ik ga stemmen, vind ik echt een dilemma. Ik ben nogal plichtsgetrouw, maar ik ben nu, na allerlei argumenten gehoord te hebben, zeer geneigd om niet te gaan. Ik pieker nog een paar dagen .

Maurice de Hond: zekere opkomst 23 procent

http://www.npo.nl/pauw/01-04-2016/VARA_101377283
Bij Pauw, minuut 25.43, Maurice de Hond.

Niet gaan dus, als je voor bent.

En ook niet gaan als je nee zegt

Als je tegen het associatieverdrag bent, en misschien wel tegen Europa, maar het hele referendum oneigenlijk vind en niet democratisch.

Het duurt even, maar dan heb je ook wat.

Wat een gelukkig samenspel. Ben ik er weer (hoe lang was ik weg?), geeft Mikkie eindelijk indirect antwoord op mijn al 3 keer herhaalde vraag.

Makkie "Overigens: wat denk je dat een 'ja' ons gaat kosten?"
Hieruit maak ik op dat je van jouw "Nee" verwacht dat dat geld gaat opleveren of schelen.
Precies daar zit het bedrog van dit referendum. Er wordt gedaan alsof we wat te vertellen hebben binnen de marges van dit verdrag, maar dat is helemaal niet zo.

Het Nee kamp doet het met het doel stemmen te trekken voor Nexit (initiatiefnemers) of om aandacht te trekken voor zichzelf (geen stijl).
Het Ja kamp doet het om achteraf te kunnen zeggen dat er "heel democratisch besloten is".

Formeel: Het verdrag geeft Oekraïne geen recht op geld. Het geeft Europa wel recht op inmenging. Daar waar dat geld kost moet Europa natuurlijk wel betalen.
Bijvoorbeeld de door Roemer voorgestelde opleiders van politie, rechters en bestuurders om de corruptie terug te dringen. Dat gaat geld kosten. Ook als je, net zoals Roemer, tegen stemt. Want ook de tegenstemmers en het antikamp met iets meer diepgang dan de initiatiefnemers van het referendum, willen wel degelijk dat Oekraïne de Europese kant op schuift.

Vanochtend radio1 nog een meneer (naam vergeten) met een boek (hij wil het verkopen) met een hele rij negatieve dingen over Oekraïne en waarom het verdrag er niet zou zijn. Vervolgens sluit ie af met de tekst dat Oekraïne natuurlijk de Europese kant op moet komen, maar wel eerst in eigen huis schoon moet maken. Zijn uitsmijtert: Die corrupte mannen moeten niet gestraft worden volgens de Europese regels (mensenrechten) maar volgens de Oekraïnse (Russische) wetten.

Kennelijk wil deze meneer bloed zien.
Vreemd.

Over dit verdrag had geen referendum gehouden mogen worden.
We hebben er te weinig over te vertellen (het grootste gedeelte van het verdrag valt onder Europees mandaat. Dat is al uitbesteed).
Een tegen stem helpt daar niks tegen.

Tegen stemmen en de verwachting hebben dat dat wel helpt is een bedreiging voor de democratie. Het is vragen om teleurstelling.

Voor stemmen is net zo goed een bedreiging van de democratie. Het geeft legitimering aan een totaal en doet alsof we iets te zeggen hebben over een deel waar we feitelijk niet over gaan.
Bij een 'ja' zal de Nederlandse politiek er triomfantelijk mee weglopen en zelfs op terug grijpen: hoezo problemen met Europa en democratie? U kunt toch stemmen?

Nee. Dat kunnen we over hele delen niet.

Doen alsof gaat daar niks aan veranderen.

Nog meer misleiding

Van NOS "De kiezers blijken ook meer vertrouwen te hebben in de tegenargumenten van het nee-kamp, dan in de motieven van de voorstanders van het verdrag. Uit een onderzoek van Ipsos, Kieskompas en Trouw komt naar voren dat maar liefst 51 procent van de Nederlanders denkt dat het verdrag leidt tot een migratiestroom van Oekraïners naar de EU."

Dat dus. Denken dat dat verdrag daartoe leidt en vooral denken dat tegen dat verdrag stemmen migratiestromen van Oekraïners in de toekomst zal voorkomen.

Daar doen kiezers moeite voor op 6 april. Ze gaan ervoor naar de stembus.
Maar ze komen bedrogen uit. Het verdrag gaat niet over migratie dus gaat een tegenstem migratie uit Oekraïne in welke vorm dan ook, ook niet tegen.

weet ik

Ik weet echt wel dat een tegenstem geen enkele zin heeft. Niet in de zin dat ernaar geluisterd gaat worden, maar het is goed om als bevolking een signaal af te geven.

Overigens is de Oekraïense oppositie, die voor meer toenadering met de EU is, volstrekt tegen dit verdrag. Zij menen dat de Oekraïne er helemaal nog niet klaar voor is (was onlangs op NOS Journaal).

Nee er komt (nog) geen immigratiestroom op gang. Voorlopig hebben we trouwens al genoeg op ons bordje wat dat betreft, dus dat zou helemaal absurd zijn. Maar op een EU toeristenvisum voor 3 maanden kan je ook leuk een flinke buit slaan. Ze hebben helemaal geen werkvergunning nodig. Geloof me, Oekraïners met minder goede intenties kunnen weer voor inbraakgolven zorgen. Net zoals de Bulgaren destijds hebben gedaan. En ik snap het ergens ook wel, de gelegenheid maakt de dief. De verschillen zijn enorm.

Heeft er niks mee te maken

Mikkie "Geloof me, Oekraïners met minder goede intenties kunnen weer voor inbraakgolven zorgen. Net zoals de Bulgaren destijds hebben gedaan. "
Er is geen verband tussen dit verdrag en toetreding tot Europa.

Maar als ik jou goed begrijp is dat eigenlijk jammer en zou Oekraïne zo snel mogelijk moeten toetreden. Want daarna verbetert de situatie. Zie Bulgarije waar je over "destijds" spreekt. Kennelijk is die periode voorbij. Bulgarije is lid van de EU.

Ondertussen begrijp je de kwestie nog steeds niet "Ik weet echt wel dat een tegenstem geen enkele zin heeft. Niet in de zin dat ernaar geluisterd gaat worden"
Het heeft niks met zinloosheid te maken maar met misleiding en verwarring. De issues die jij aansnijdt, die de meeste tegenstemmers noemen, zijn helemaal niet aan de orde.

"maar het is goed om als bevolking een signaal af te geven."

Voor- en tegenstemmers zijn het over de meest genoemde argumenten gewoon eens. Iedereen is tegen corruptie, tegen die vervelende Poetin, tegen misbruik van visa, etc.

M Lavell

"Voor- en tegenstemmers zijn het over de meest genoemde argumenten gewoon eens. Iedereen is tegen corruptie, tegen die vervelende Poetin, tegen misbruik van visa, etc."

Dat klopt, maar denk jij echt dat een corrupt land niet corrupt meer is door zo'n verdrag? Dat is toch naïef om te denken?

Je opmerking over de Bulgaren is niet logisch. Maar goed, die mogen nu inderdaad ook legaal aan het werk hier. Roven doen ze ook nog steeds ja. Hele bendes zijn hier actief. Wij hebben een kerntrekinbraakgolf meegemaakt in onze regio en daarom al onze sloten laten vervangen. Totdat ze weer iets nieuws verzinnen. Op nog meer van dat soort gespuis zit ik niet te wachten en inreizen wordt nu wel makkelijker. 3 maanden is genoeg om je slag te slaan.

Maar daar gaat dit verdrag niet over. Dus nogmaals, waarom hebben we het nodig?

Overigens is onze handel met Oekraine maar een fractie van die met Rusland. Als hij zich kwaad maakt (geen gas meer leveren), loopt Rutte gewoon weer aan zijn leibandje en slikt ie het verdrag gewoon in. Nederland stelt niks voor, het verdrag is niks waard en hoeft er daarom ook niet te komen.

Mis je weer het punt

"Dus nogmaals, waarom hebben we het nodig?"
Die kwestie is niet aan de orde. Het verdrag stelt die vraag niet. Voor of tegen het verdrag stemmen geeft dus geen antwoord op die vraag.

Als je die vraag hebt kun je hem beter op een andere manier stellen.

(ps "Je opmerking over de Bulgaren is niet logisch."
het is je eigen logica:"Oekraïners met minder goede intenties kunnen weer voor inbraakgolven zorgen. Net zoals de Bulgaren destijds hebben gedaan".)

M Lavell

'Er wordt gedaan alsof we wat te vertellen hebben binnen de marges van dit verdrag, maar dat is helemaal niet zo.'

Ik zie dat toch anders. het referendum geeft ons de kans om ons uit te spreken over het associatieverdrag (let wel, geen handelsverdrag dus, het is veel meer dan dat!). Niets meer en niets minder. Dus spreek ik me uit. Niemand heeft me beloofd dat er stukken van het associatieverdrag geschrapt worden. Dat kan sowieso niet, het is slechts een raadgevend referendum en geen bindend referendum. Het geeft raad. Aan de regering. Dan kunnen ze daar rekening mee houden bij volgende verdragen. En de verkiezingen.

Ik geef graag raad.

welke raad?

"Het geeft raad. Aan de regering. Dan kunnen ze daar rekening mee houden bij volgende verdragen"
Op welke manier dan? Wat is je raad?
Wat moet de les dan zijn?

De raad die Roemer gaf bij Late Night komt neer op het sluiten van een verdrag.
Hij had het namelijk over interventies voor het opleiden van rechters, bestuurders, politie. Allemaal leuk, maar je kunt natuurlijk niet zomaar een land binnen lopen met (wat zijn het dan, missionarissen?) ongevraagde goede raad en mankracht om rechtspraak en bestuur te beïnvloeden. Dus er moet toch wat. Roemer had het over de Raad van Europa die dat dan zou moeten doen.

http://www.europa-nu.nl/id/vg9ho48czuz9/raad_van_europa_rve
"Een belangrijk doel van de Raad van Europa is het bevorderen van de eenheid tussen de lidstaten, met name door het sluiten van onderlinge verdragen. "

Nu Buitenhof

De minister van buitenlandse zaken van Oekraine in Buitenhof.

lezen

Goed lezen: quotes uit het verdrag die misschien jullie ogen openen

"Oekraïne komt in aanmerking voor financiële bijstand via de relevante EU-mechanismen en -instrumenten voor financiering"

Dit geld gaat niet naar de arme burgers in de vorm van mikrokredieten, nee gaat naar de toch al almachtige en corrupte bestuurders. En wij maar geloven dat ze minder corrupt zullen worden...

"De partijen [EU en Oekraïne] streven naar meer mobiliteit van burgers en vooruitgang met de visumdialoog. De partijen blijven geleidelijk evolueren in de richting van een op termijn visumvrije regeling, mits aan alle voorwaarden voor een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan (…)”

Fijn, laat ze maar komen. Een land in oorlog (dus veel mensen willen weg) en waar de varkensgriep (mexicaanse griep) nog welig tiert.

- Meer dan 1,38 miljoen mensen staan geregistreerd als binnenlands vluchteling.
- Meer dan 920 000 mensen naar de buurlanden gevlucht, waarvan meer dan 800.000 naar Rusland.
- Naar schatting 5 miljoen mensen hebben humanitaire hulp nodig.
- Er zijn meer dan 16 800 gewonden en ruim 8000 doden gevallen.

Verder zullen we op het gebied van duurzaamheid een forse stap terug doen. Oekraine heeft een flinke pluimveeindustrie en die plofkippen (die onder beduidend slechtere omstandigheden worden gefokt dan hier) zullen zonder importheffing hun weg vinden naar de Nederlandse markt. Om nog maar niet te spreken over het vervoer van dieren en het verwerken van de mest.
Hetzelfde geldt voor hun genetisch gemodificeerde graan, komt allemaal hierheen voor dumpprijzen. Oekraine heet niet voor niets de graanschuur van Europa.

Goede manier om zo je eigen agro industrie om zeep te helpen.

Ja ze willen de regels daar aanpassen naar EU normen maar dat gaat j-a-r-e-n duren en voorlopig gelden nog de lokale regels.

Lees dan eens goed

Mikkie, ben je ooit wel eens een contract aangegaan? Een arbeidscontract bijvoorbeeld?

Zou je voor de betaling van je salaris vertrouwen hebben in zinnen als "Mikkie komt in aanmerking voor financiële bijstand via de relevante salaris-mechanismen en -instrumenten voor financiering"

Zou je voor de toegang tot de parkeergarage tekenen voor "De partijen [Mikkie en Werkgever] streven naar meer mobiliteit van werknemers en vooruitgang met de toegangspasjesdialoog. De partijen blijven geleidelijk evolueren in de richting van een op termijn toegangspasvrije regeling, mits aan alle voorwaarden voor een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan (…)”

Ik begrijp dat je inmiddels volkomen in paniek bent. Maar ga nou eens rustig zitten en lees het nou eens goed. Dan zul je zien dat er niets beloofd wordt en niets vast ligt, behalve de intentie.
Het is een verdrag dat als contract geen knip voor de neus waard is. (juist daarom kun je er geen ja of nee op zeggen).

Het is voor niemand goed om te doen alsof aan dat soort vage teksten wel rechten ontleend kunnen worden. Dat wekt maar valse verwachtingen of valse angsten. Bovendien maakt het mensen tot prooi van bedrog. Stel je voor dat alle nee stemmers een in vergelijkbare stijl geschreven contract krijgen aangeboden.

De artikelen kunnen in de richting van de EU niet gebruikt worden om geld of visa mee op te eisen. Ze kunnen door de EU wel gebruikt worden om deskundigen en advies het land in te brengen. Ze kunnen binnen de Oekraïne ook gebruikt worden om politieke druk op veranderingen te zetten.

M lavell

'Het geeft raad. Aan de regering. Dan kunnen ze daar rekening mee houden bij volgende verdragen" Op welke manier dan? Wat is je raad?'

Dat ik tegen dergelijke verdagen ben, en dat partijen die dergelijke verdragen wel willen, een grote kans lopen bij de eerstvolgende verkiezingen mijn stem niet te krijgen. Zolang dat alleen mijn stem is, zet dat geen zoden aan de dijk. Maar als 30 % van de bevolking tegen is, kan dat een partij maken of breken.

En dat beseft Rutte heel goed, daarom laat hij nu 'uitlekken' dat Nederland (onder zijn premierschap) tegen toetreding van Oekraïne is.

Voor of tegen

In de Oekraine is 74 procent van de mensen voor het verdrag. In Nederland is niet duidelijk wie er voor is en wie er tegen is. Het hele EU verhaal, teleurgestelde boze burgers, loopt er doorheen en de manier waar het referendum tot ons komt.
Als er uiteindelijk gestemd wordt is niet duidelijk waar men voor of tegen stemt.

Met wie verwacht je dat dan?

Oh. Verwacht je er nog meer binnenkort? Met wie? Hoe moet de Nederlandse regering dan tegen gaan dat de Raad van Europa of de EU dit soort verdragen aangaat?

"Maar als 30 % van de bevolking tegen is, kan dat een partij maken of breken."
Dat klinkt weer niet zo raadgevend.
Alle niet PVV partijen hebben trouwens al een tijdje te maken met het weglopen van kiezers. Die PVV-ers zullen ook bij dat referendum de boventoon voeren. Jij bent om je tegenstem in dit draadje al in dat kamp getrokken. Daarmee valt jouw boodschap in het water.

Jij wil geen verdragen meer. Roemer wil ze wel maar niet deze. PVV/geen stijl/baudet willen geen EU.
Ik ben nog steeds benieuwd hoe uit dit referendum duidelijk moet worden wat het nou moet zijn.

"En dat beseft Rutte heel goed, daarom laat hij nu 'uitlekken' dat Nederland (onder zijn premierschap) tegen toetreding van Oekraïne is."
Dat heb je volgens mij verkeerd begrepen (of je legt het verkeerd uit, dat kan ook).
In de voorgaande verdragen (met al die andere landen), staat wel dat het verdrag een opmaat is tot toetreding. In dit verdrag staat dat niet. Dat is mede op verzoek van Nederland niet in het verdrag gezet.

Er is geen sprake van toetreding van Oekraïne tot Europa voordat Rutte naar het bejaardenhuis gaat.

Europa

https://nl.wikipedia.org/wiki/Europa_(werelddeel)

Geografisch horen veel landen tot Europa, ook Oekraine. Dat wil op dit moment niet zeggen dat we daar economische en politiek mee moeten integreren. Het is wel heel wenselijk om daarin goede samenwerkingsverdragen te hebben en elkaar daarin te steunen. Dat is ook een doel van de EU. Samenwerken en elkaar helpen kan oorlog voorkomen.
Zelfs Rusland ligt voor een deel in Europa. Boris Jeltsin vroeg dan ook een keer of Rusland geen lid kon worden.:-)

Poetin tegen de haren strijken

Wat vinden jullie van de Amerikaanse F16? http://nos.nl/artikel/2096799-vs-stuurt-gevechtsvliegtuigen-voor-afschrikking-en-oefening.html

Wie denkt dat 'tegen' stemmen Poetin zal kalmeren?