U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Het referendum op 6 april
Ga je stemmen? Heb je je ingelezen waarover het gaat?
Ik niet, weet ook niet of ik het ga doen. Ik stem altijd, maar nu? Heb me er nog totaal niet in verdiept.
Imogen
Bizar toch, dat je eerst een raadgevend referendum creëert in de wet, en dan beledigd bent als mensen er gebruik van willen maken.===
Wat je ook jammer kunt vinden, maar dat is heel persoonlijk, is dat de partij waar je lid van bent wel eens ergens voor of tegen is, waar jij als persoon juist tegen of voor bent. Dat maakt het best ingewikkeld om te bepalen waar je je het meest thuis voelt. "Mijn" partij is voor referenda, voor mij hoeft het niet. Zo is het maar net.
interessante film over de inhoud van het referendum
Ik kwam deze link tegen over een bijeenkomst in de balie in Amsterdam. Heel interessant met deskundige die het associatieverdrag met de Oekraïne in een historisch perspectief zetten. Aanwezig is een Anna Applebaum en Jaap de Hoop-Scheffer. Ook de relatie met Rusland komt aanbod. De film is in het Engels en duurt ruim een uur, maar ik vind hem zeer de moeite waard!
Lavell/kaaskopje
"Imogen, de organisatoren van het referendum propageren het als instrument om eindelijk "iets" (lees "tegen") te kunnen zeggen over de besluitvorming van de EU. Vandaar mijn vraag: "'Denk je werkelijk dat er iemand buiten Nederland interesse heeft voor de mening van die (paar) Nederlanders?'"
Maar das toch logisch? Je hebt geen referendum nodig om aan te geven dat je het eens bent met een kabinetsbesluit.
Kaaskopje: ik ben heel erg voor raadpleging van het volk en heb hier meer vertrouwen in dan jij. Ik geloof echt niet dat een meerderheid van de Nederlanders domme beslissingen gaat nemen. Natuurlijk zijn er verkiezingen maar gedurende de looptijd van een kabinet worden er zoveel beslissingen genomen die dermate belangrijk zijn dat het volk hierbij zou moeten worden betrokken. Dat houdt ook de politieke partijen scherp, die er allemaal een handje in hebben om hun beloftes niet na te komen.
Dat gevoel wat jij hebt, herken ik wel hoor. Ik heb DE partij ook nog niet gevonden. Ik stem D66 maar ben veeeeel eurosceptischer. Denk zelfs dat een Brexit het beste is wat de Britten zouden kunnen doen 
en ben best wel een beetje jaloers dat zij zo'n keuze mogen maken....
Daar ben ik inmiddels voorbij
Dat 'we moeten eruit' gevoel, bedoel ik. Ik heb dat een hele tijd terug nog wel gedacht. Hadden we niet veel beter onafhankelijk kunnen blijven? Maar hoe onafhankelijk ben je zonder lidmaatschap van de EU? Dat valt nogal tegen. Het zou getuigen van ernstige zelfoverschatting als Nederland dat zou doen.
Echtelijke ruzie ;-)
Mijn vriend stemt niet. Primair omdat hij in het buitenland zit maar ook omdat hij al voor de regering heeft gekozen en het een achterlijk referendum vindt. Hij wil dus niemand machtigen. Stom vind ik het.
Ik hoop desondanks op voldoende opkomst van voor-stemmers. Waarom zou je in 's hemelsnaam tegen zijn. Er staan alleen maar positieve dingen in dat verdrag.
Och, misschien ben ik naïef.
Mikkie
"Ik geloof echt niet dat een meerderheid van de Nederlanders domme beslissingen gaat nemen."
Mwoa. Als de meerderheid zo slecht geïnformeerd is als jij heb ik er weinig vertrouwen in.
Je schreef: "Zitten wij echt te wachten om duizenden Oekraïners die hier willen komen werken? We hebben nu toch al onze handen vol? Meer kinderen die hier naar school willen en aanspraak willen maken op onze voorzieningen?"
Dit associatieverdrag zorgt er niet voor dat Oekraïners in Nederland kunnen komen werken of zich hier kunnen vestigen. Er komen hier dus geen duizenden Oekraïners en hun kinderen gaan hier niet naar school. Je zorgen hierom zijn ongegrond.
skik
Derde keer
Mikkie "Maar das toch logisch? Je hebt geen referendum nodig om aan te geven dat je het eens bent met een kabinetsbesluit."
De reactie die je geeft is de reden waarom mensen die niet tegen willen stemmen, die geen referendum nodig hebben, ook niet naar de stembus moeten gaan.
Blijft over mijn vraag. Die gaat over tegen stemmen. Waarom zou je tegen stemmen? Wat hoop je te bereiken?
Anders gesteld: "Denk je werkelijk dat er iemand buiten Nederland interesse heeft voor de mening van die (paar) Nederlanders?'"
Miriam
Ik heb niet al jouw reacties gelezen, maar zeg je nu dat voorstemmers beter thuis kunnen blijven?
Ukrainians in the Netherlands
https://www.internations.org/netherlands-expats/ukrainians
De Oekrainers zijn hier al.:-)
Met dank aan de link van Passiebloem over Anne Applebaum.
mikkie ook :)
Ja, dat zeg ik. Ik ben niet de enige. Het is eerder in dit draadje ook al uitgelegd.
Waarom wil jij wel stemmen terwijl je niet tegen wilt stemmen?
Mikkie heeft gelijk. Je hebt dat referendum niet nodig om te laten gebeuren wat je wil.
Als je toch wel gaat stemmen, dan tel je mee voor de opkomst. De kans is reëel dat voorstemmers met hun opkomst zorgen voor het halen van de kiesdrempel (opkomst 30%) terwijl van die opkomst de meerderheid tegen is.
Eerder is de suggestie gegeven om tot acht uurte wachten en pas te gaan stemmen als de opkomst inderdaad 30% is. Dan kun je met een voor stem misschien toch nog wat betekenen.
Maar ik geloof niet dat dat hoeft. Dat verdrag wordt niet opgezegd of dwars gezeten door Nederland. De uitkomst van de wettelijk verplichte heroverweging is volkomen helder: de tegenstanders hebben niet geldende argumenten aangerdragen. Het terug trekken van de instemming met dat verdrag gaat die tegenstanders geen dienst bewijzen.
Het leidt wel tot scheve gezichten in de EU.
Ergo: de al gegeven instemming blijft staan.
Het is in deze context duidelijker om niet te stemmen vind ik.
euh Skik
'Dit associatieverdrag zorgt er niet voor dat Oekraïners in Nederland kunnen komen werken of zich hier kunnen vestigen.'
Jawel. Het associatieverdrag geeft de aanzet tot het afschaffen van de visumplicht. in de loop van 2016 kunnen Oekraïners waarschijnlijk al visumvrij naar de EU reizen. Oekraïne staat bekend als een land waar veel mensenhandel, drugssmokkel en illegale prostitutie voorkomt. Visumvrij reizen kan het makkelijker maken voor criminelen om ongezien naar de Europese Unie te verhuizen.
Bovendien staat Oekraïne er economisch slecht voor. Om te voorkomen dat de economie van Oekraïne instort, kunnen EU-lidstaten het land helpen met financiële steun en technische assistentie. En dat terwijl we al genoeg lidstaten moeten helpen.
Misschien moet je je toch iets beter inlezen.
Niet stemmen
Ik heb er moeite mee om niet te stemmen. We hebben tenslotte ook op een democratische manier besloten dat een referendum moet worden uitgeschreven als er een x-aantal handtekeningen wordt verzameld. En niet stemmen houdt wat mij betreft in dat je ook niet mag zeuren.
Imogen
Afschaffing van de visumplicht betekent alleen dat Oekraïners naar Nederland kunnen reizen zonder een visum aan te hoeven vragen. Niet dat ze zich hier kunnen vestigen of kunnen gaan werken.
skik
Visum
Ik zie dat de visumplicht mogelijk wordt opgeheven. Daar haal ik uit dat het nog niet definitief doorgaat. Op zich snap ik de zorgen daarover wel een beetje. Het zou makkelijker kunnen worden voor criminelen om ongezien in en uit te reizen. Maar het gaat inderdaad niet over wonen en werk.
Buitenhof
http://www.npo.nl/buitenhof/20-03-2016/VPWON_1250226/POMS_AVRO_3493545
Asscher is voor, professor Richard Sakwa is met argumenten tegen.
Volgens Asscher is Oekraine toch echt een soevereine natie, professor Sakwa behandeld Oekraine als een kolonie van Rusland.
Oekraine kan verdragen maken met de EU en met Rusland.
Als we nee stemmen zeggen we daarmee dat het aan Rusland is om te bepalen of Oekraine al dan niet een verdrag mag sluiten met de EU. Dat is de verkeerde boodschap.
http://www.theguardian.com/world/2015/mar/10/ukraine-russia-richard-sakwa-extract
"In an extract from his new book, historian Richard Sakwa argues that the current conflict has its roots in the exclusion of Russia from genuine partnerships since the end of the cold war"
Van Asscher moeten de ja-stemmers wel gaan stemmen. De peilingen zijn nu 36 procent 'nee' en 35 procent 'ja' en dan is de drempel overschreden.
Geen afschaffing visumplicht
Imogen"Jawel. Het associatieverdrag geeft de aanzet tot het afschaffen van de visumplicht"
De visimplicht wordt met dit verdrag niet afgeschaft.
Er staan wat vage zinnen in dat verdrag maar de slag om de arm is steeds enorm.
Voor het daadwerkelijk afschaffen van de visumplicht zijn nieuwe besluiten nodig. Dat zijn besluiten die ook zonder dit verdrag genomen kunnen worden en omgekeerd waartoe dit verdrag niet dwingt.
"In an extract from his new book, historian Richard Sakwa argues that the current conflict has its roots in the exclusion of Russia from genuine partnerships since the end of the cold war"
Ook deze theorie behandelt alle landen achter het voormalige ijzeren gordijn als departementen van het grote rusland ( alsof de sovjet unie nog bestaat) en niet als de onafhankelijke staten die ze na de val van de muur gelijdelijk werden.
Er bestaat in Rusland bij niemand het recht op Polen, Letland, Tjechie of
Ook niet bij Poetin.
Doen alsof dat wel zo is is doen alsof de EU na de Brexit alles te vertellen heeft over Engeland, alsof Het verleden meer waarde heeft dan het heden.
De Waarheid was al tegen
http://www.delpher.nl/nl/kranten/view?coll=ddd&identifier=ddd:010851514:mpeg21:a0057
"Van en over anderen Cultuurliefhebbers ? Nee: oorlogshitsers
DE „Oekraïners in Nederland" hebben ook al een bond! Een bond, voornamelijk bestaande uit Russische landverraders uit de school Wlassow, die op duistere wijze wroet tegen de Sowjet- JJnie en dus de goede betrekkingen van Nederland met een bevriende mogendheid vertroebelt, maar die door de Nederlandse regering in alle gemoedsrust de gelegenheid wordt gelaten "
Het is dan april 1949.
skik
"Dit associatieverdrag zorgt er niet voor dat Oekraïners in Nederland kunnen komen werken of zich hier kunnen vestigen."
Eeuh.. volgens mij mogen Oekraïense bedrijven zich hier vestigen en die kunnen natuurlijk hun eigen mensen meenemen. Een werkvergunning zit er wel in.
Omgekeerd zal het nog vaker gebeuren: NLse bedrijven die hun productie naar een nieuw lage lonnen land kunnen verplaatsen. Vooral op agrofood gebied.
Om nog maar niet te spreken over de extra EU gelden die die kant op zullen gaan.
Paard van Troje
"De peilingen zijn nu 36 procent 'nee' en 35 procent 'ja' en dan is de drempel overschreden"
Die moeten dan wel verschijnen. Dat is mog allerminst zeker.
Maar vooral: als iedereen die dit referendum niet nodig heeft niet verschijnt, dan geeft dát een politiek signaal over referenda.
De andere kwestie is: stel dat de opkomst overweldigend is en het resultaat in ruime meerderheid "ja", zoals Asscher wil. Welk politiek signaal geeft dat dan?
Dat er kwistig doorgegaan kan worden met het sluiten van verdragen die steeds zo geformuleerd zijn dat je er helemaal geen voor of tegen op kunt zeggen? Dat we reuze blij zijn met referenda die feitelijk nergens over gaan? Of dat we menen dat over alle Europese wetgeving referenda moeten komen?
Hoeveel referenda komen er nog dan? Een over het vluchtelingenakkoord met Turkije? Een over de Brexit?
Wat krijgen we over ons heen dan: een Duits referendum tegen door Nederland gewenste aanpassingen van Europese wetgeving?
Wie wil dat dan?
En de vraag was
Mikkie "Eeuh.. volgens mij mogen Oekraïense bedrijven zich hier vestigen en die kunnen natuurlijk hun eigen mensen meenemen. Een werkvergunning zit er wel in."
Nee hoor. Eigenaar zijn van get bedrijf is niet genoeg.
"Omgekeerd zal het nog vaker gebeuren: NLse bedrijven die hun productie naar een nieuw lage lonnen land kunnen verplaatsen. Vooral op agrofood gebied."
Ja. Maar die gaan ook naar Afrika. Wil je dat verbieden?
"Om nog maar niet te spreken over de extra EU gelden die die kant op zullen gaan."
Daar moet elke keer weer over besloten worden en dat kan ook zomder dit verdrag.
Er ligt een vraag voor je open: wat wil je bereiken met een tegen stem?
visumplicht
Her klinkt misschien heel onaardig, maar door het afschaffen van de visumplicht mogen Oekraïeners 90 vragen vrij reizen door de EU. Volgens mij zullen die niet het geld hebben om uitgebreid vakantie te vieren. Het biedt minder goed bedoelende Oekraïeners wel een uitgelezen mogelijkheid om extra 'bij te klussen'.
Verder doen de niet EU landen (Noorwegen, Zwitserland, IJsland en misschien wel Groot Britannië) het volgens mij helemaal niet zo slecht, samenwerken en handel doen met EU landen kan nog steeds. Ik zou zo met Noorwegen willen ruilen. In plaats daarvan mogen wij wellicht binnenkort Albanië verwelkomen. Tel uit je winst.
M Lavell
Van de site van de Rijksoverheid:
Bij grensoverschrijdende dienstverlening gelden speciale regels. Heeft een dienstverlener uit de EER werknemers uit een land waarvoor geen vrij verkeer van werknemers geldt? Dan hoeft de dienstverlener geen tewerkstellingsvergunning aan te vragen. Voorwaarde is dat de werknemer toestemming heeft om te werken in het thuisland van de dienstverlener. Een voorbeeld is een Duits installatiebedrijf met werknemers uit de Oekraïne. De werknemers hebben toestemming om in Duitsland in loondienst te werken.
Onzin
Mikkie, nogmaals: dit verdrag schaft de visumplicht niet af.
Daarover moet een apart en nieuw besluit worden genomen (waarover weer een referendum georganiseerd kan worden).
"Het biedt minder goed bedoelende Oekraïeners wel een uitgelezen mogelijkheid om extra 'bij te klussen'."
Waarom denk je dat minder goedbedoelenden zich zullen laten beperken door jouw tegen stem?
"Verder doen de niet EU landen (Noorwegen, Zwitserland, IJsland en misschien wel Groot Britannië) het volgens mij helemaal niet zo slecht, samenwerken en handel doen met EU landen kan nog steeds. "
Ja. Daarom dus. Zonder dit verdrag zal de samenwerking met Oekraine er ook zijn. Dus waarom zou je tegen stemmen?
"Ik zou zo met Noorwegen willen ruilen"
Wat betekent een tegenstem in dit referendum daarbij?
In plaats daarvan mogen wij wellicht binnenkort Albanië verwelkomen"
Waar?
Albanie ligt al die tijd al in Europa.
Wat is er precies erg aan als die Oekraïners hier zouden komen werken?