U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Het referendum op 6 april
Ga je stemmen? Heb je je ingelezen waarover het gaat?
Ik niet, weet ook niet of ik het ga doen. Ik stem altijd, maar nu? Heb me er nog totaal niet in verdiept.
Dit referendum had niet plaats mogen vinden
Nimbo "als het dan niets oplevert laat ze dan zo flink wezen om het niet te doen. "
Dat vind ik ook. Dit referendum had niet mogen plaats vinden, zeker niet met de argumenten die destijds al werden aangedragen. Er is door de wetgever onderschat met welk gemak er stemmen als likes verzameld kunnen worden.
Met dit referendum wordt de suggestie gewekt dat er op democratische wijze een besluit gekeerd kan worden, maar dta is voor dit besluit sowieso niet het geval. Dat zou voor Nederlandse wetgeving die uitsluitend betrekking heeft op Nederland mogelijk wel zo kunnen zijn.
"Maar nee: de heren politici roepen bij de verkiezingen altijd op om te stemmen: maak vooral gebruik van je democratisch recht!!"
Je maakt hiet een klassieke vergissing. Je bedoelt de historicus die hier eerder geciteerd is. Dat is geen politicus.
Verder haal je verkiezingsoorten door elkaar. Bij gemeenteraad of kamer verkiezingen heeft niet stemmen een tegenovergesteld effect. Niet stemmen is gelijk aan een stem voor de meerderheidspartij, ook als je die liever niet hebt.
Bij dit referendum belandt elke stem bij de meerderheid. Zo stemmen nee stemmers voor ja of, ja stemmers voor nee. Niet stemmen is de enige manier bij je eigen opvatting te blijven.
Over rode vlaggen en dure hobbies
“En? Vond u het erg onbenullig, wat mijn moeder te vertellen had over het referendum?” De vraag brandde mij al enige tijd op de lippen. De lift naar beneden was echter gevuld geweest met mensen op leeftijd, van wie ik zo snel niet kon bepalen of zij goed kunnen horen; noch of zij omgang hebben met mijn moeder. De benedenhal bleek ook al geen geschikte locatie. Het wemelde er van goedgemutste bejaarden die zich vanuit een welbegrepen eigenbelang ‘en bloc’ beijverden voor een gezellige, en vooral ook veilige, ‘ons-kent-ons-sfeer’. “Dat zul je nou altijd hebben” zou mijn chronisch slechtgehumeurde moeder ongetwijfeld hebben gedacht én gezegd.
Mijn oom Wim leek de vraag niet te hebben gehoord. Neuriënd liep hij naast me op de parkeerplaats. Enigszins in verlegenheid gebracht, besloot ik het over een andere boeg te gooien, met een minder beladen vraag. “Wat is dat voor melodietje, oom? Iets van vroeger?” Nu had ik wél beet. “Dat kan je wel zeggen, lieve meid! Het is een Iers klaaglied; om precies te zijn: een hymne op twee tienerjongens die hun inzet voor de IRA hebben moeten bekopen met de dood.”
Even hield hij stil. Hij rechtte zijn rug, sloeg als een militair de hakken tegen elkaar en hief met een quasi-serieus gezicht het lied aan:
“Come all ye young rebels, and list while I sing,
For the love of one's country is a terrible thing.
It banishes fear with the speed of a flame,
And it makes us all part of the Patriot Game.”
Hoe mooi hij ook zong – met Ierse tongval en al! – ; uit zijn ogen sprak spot. En niet zo’n beetje ook! “Verklaar u nader, oom. Vanwaar opeens dit lied?” Als een kind zo ondeugend, lachte de oude man: “Ha ha! Ik had dit lied eigenlijk willen aanheffen, zodra je moeder weer eens zou beginnen over haar geloof. Gewoon; om eens een ander geluid te laten horen dan die verstikkende dogmatiek! Zij mag dan eeuwig en altijd doen alsof iedereen een slaafse volgeling van de Paus behoort te zijn; ik denk daar toch heel anders over!”
Het confronteerde mij weer eens met het verzuilde denken van weleer. Kennelijk zat het ook bij hem nog altijd even diep geworteld als bij mijn moeder. “Waar heeft u eigenlijk zo prachtig leren zingen?” vroeg ik vleiend. “Bij de AJC natuurlijk! Daar waren je vader en ik lid van. Maar zeg eens? Hij heeft je toch zeker wel verteld over je Ierse roots? Dat je maar weet, dat die rode krullen van je niet uit de lucht zijn komen vallen ...” “Ben ik even blij dat ik niet genetisch belast ben met het Weerwolfsyndroom!” probeerde ik grappig uit de hoek te komen.
Plotsklaps werd zijn gezicht heel ernstig. “Dat is waar ook! Dat had ik je nog willen vertellen: dat lied, ‘The Patriot Game’, hé? Dat is dan wel begonnen als een klaaglied over de kommer en kwel waarmee de Ierse onafhankelijkheidsstrijd gepaard ging; maar wist je dat sommige aanhangers van de IRA het hebben omgetoverd in regelrechte wervingspropaganda? Simpelweg door één woord te veranderen! ‘For the love of one’s country is a *terrible* thing’ werd ‘For the love of one’s country is a *beautiful* thing’. Ook pasten zij het tempo aan: van langzaam en gedragen naar uptempo. Het is toch godgeklaagd, zo’n omkering! Je zal het maar meemaken, als singer-songwriter.”
“Over politiek gesproken!” vulde ik aan. “Nou; dr. Phil McGraw zou zoiets een ‘rode vlag’ noemen.” “Wie?” vroeg mijn oom met een argwanende blik. Zo luchtig mogelijk antwoordde ik met: “Oh; iemand van de Amerikaanse televisie.” Geen kwaad woord verder over rode vlaggen, dacht ik erbij. Voor je het weet, raak je een politiek gevoelige snaar. “Ook van Ierse origine, neem ik aan?” “Inderdaad” knikte ik. “Maar deze zedenpreker is van protestantse huize. Zijn ouders hebben hem geen Maria, maar Calvin als extra voornaam meegegeven.”
Normaal zou mijn oom een dergelijke kwinkslag zeker op prijs hebben gesteld, maar dit keer wendde hij zich onaangedaan, met een blik van ‘whatever’, van mij af. Ik zag zijn ogen de parkeerplaats afgaan. Het werd (kennelijk) tijd om afscheid te nemen. Snel herhaalde ik de vraag waarop ik graag nog het antwoord wilde horen. “Maar wat vond u nu van wat mijn moeder te vertellen had over het referendum?” “Nou!” bracht hij uit. “Over jeremiades gesproken ... Dat was me er al net zo één als ‘The Patriot Game’.” Alweer sprak hij op zijn Iers, om er guitig op te laten volgen: “A je to! Niets aan veranderen!”
Ik begreep dat ik het hiermee moest doen. “Ik zeg maar zo; ik zeg maar niks” klonk het teleurgesteld door mijn hoofd. Thuisgekomen raadpleegde ik nieuwsgierig het internet voor meer informatie over het Ierse volkslied. Het viel me op hoe zoetgevooisd de vertolkers van het lied allemaal waren. – De één nog meer dan de ander! – Af te leiden uit de commentaren op YouTube leveren Ieren en lieden met een Ierse afkomst echter nog altijd strijd om de interpretatie van de liedtekst en de herkomst van de melodie. Zelfs de befaamde Bob Dylan moet het het ontgelden. Hij zou het lied hebben geplagieerd.
Enfin; onder sommigen valt over dit soort zaken duidelijk niet te ‘polderen’. Hun gemoedstoestand en toon zijn als die van de Nederlandse boze burger, als die zich bijvoorbeeld uitlaat over het referendum met betrekking tot het Associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne: verongelijkt. Het komt misschien door mijn krulletjes; maar zodra ik merk nodeloos in vuur en vlam te geraken, grijp ik terug op enkele klassiekers uit de wereld van de Reggae. – Ik heb niet voor niets ooit kapitalen uitgegeven aan die andere Bob! – Geloof me: het zijn kwade tongen die beweren dat deze muziek aanzet tot geweld. Daar moet je gewoon niet naar luisteren.
Rode krullenbol
P.S.
Zie voor een heel zoete vertolking van ‘The Patriot Game’:
En voor een oproep tot deelname aan de patriottische strijd: https://youtu.be/60KM1AMagiA
redactionele correctie
"het Ierse volkslied" moet zijn "de Ierse ballad"
Rode krullenbol
Ja stemmers wel naar de stembus
Waarom je niet 'strategisch' moet stemmen, wachten of de drempel van 30 procent gehaald wordt om te voorkomen dat je ja-stem bijdraagt aan het overschrijden van de grens maar daarbij bijdraagt aan het nee-kamp.
"Hij vindt een boycot 'bloedlink' en 'stom'. "Dat kan strategisch verkeerd uitpakken. Stel: 29 procent komt op en tachtig procent is tegen. Dan kun je wel roepen dat de ja-stemmers niet hebben gestemd, maar dan zeg ik: 'Waar is het bewijs?' Als iedereen gaat stemmen, heb je gewoon een realistisch beeld van wat de bevolking vindt."
"Bij de huidige prognoses is de kans klein dat thuisblijven een succesvolle tactiek blijkt. Volgens de laatste peilingen brengt 37 procent zijn stem uit en wint het nee-kamp met 57 tegen 43 procent."
"Hoeveel mensen gaan stemmen doet er volgens hem weinig toe. "Als die drempel van 30 procent wordt gehaald, is het een geldig advies. Maar het blijft een advies, dat het kabinet naast zich neer kan leggen. De regering is nergens toe verplicht."
maar anneJ
'Stel: 29 procent komt op en tachtig procent is tegen. Dan kun je wel roepen dat de ja-stemmers niet hebben gestemd, maar dan zeg ik: 'Waar is het bewijs?' Als iedereen gaat stemmen, heb je gewoon een realistisch beeld van wat de bevolking vindt."'
Dat geldt toch voor alle verkiezingen? Bij de waterschapsverkiezingen in 2008 was een opkomst van 22,7 %. Lager dus dan de opkomstdrempel voor dit referendum!!!! En daar vraagt niemand zich af of er een drempel moest komen, wat die andere 77,3 % van de bevolking wil, of de uitslag wel iets te betekenen heeft en rechtsgeldig is.
En nog erger, de ABVAKABO/FNV had vorig jaar een stemming onder de leden over het loonakkoord. Volgens de ABVAKABO/FNV had 90 % tegen het loonakkoord gestemd. Ja, 90 % van de mensen die de moeite hadden genomen om te stemmen. En dat was minder (!) dan 5 % van de leden!
Negatief advies Imogen
http://www.opvang.nl/files/brief_informatie_CAO_akkoord_en_tegenstem_Abvakabo.pdf
Is dat niet het loonakkoord waarvan ABVAKABO/FNV de leden zelf een negatief stemadvies had gegeven?
Ik weet niet meer wat ik gestemd heb. Vermoedelijk dan ook negatief.
Jammer dat er zo weinig mensen stemmen. Je krijgt altijd het verzoek via de mail dus het is een kleine moeite.
Lage opkomst
Op zich vind ik een lage opkomst niet onoverkomelijk. De mensen die het belangrijk vinden stemmen dan toch wel, de rest vind het goed, snapt het niet of is afgehaakt.
Zo'n onderwerp komt ook niet uit de lucht vallen. Vaak zijn er al besprekingen geweest op diverse niveaus, adviseurs en ambtenaren gehoord.
Onzin
"'' Als iedereen gaat stemmen, heb je gewoon een realistisch beeld van wat de bevolking vindt"
Dat is absolute onzin om twee redenen. De eerste is dat je er goed aan diet niet te stemmen als je dat hele referendum onzin vindt. Dat kun je allleen maar laten merken door niet te gaan: als de opkomst laag is heb je een realistisch beeld van wat de bevolking vindt (de gang naar de stembus niet waard).
Het tweede punt is dat je helemaal niet kunt zeggen wat je ervan vindt. Je kunt alleen maar voor of tegen stemmen. Meer smaken zijn er niet.
De meeste tegenstemmers, zelfs de initiatiefnemers, hebben helemaal geen mening over dat verdrag. Het gaat ze om andere zaken die juist niet in dat verdrag zijn geregeld. Men gebruikt het verdrag om "nee" tegen Europeese besluitvorming te zeggen. Met die tegenstemmen weten we dus niet wat de bevolking vindt.
Snap ik niet
"Zo'n onderwerp komt ook niet uit de lucht vallen. Vaak zijn er al besprekingen geweest op diverse niveaus, adviseurs en ambtenaren gehoord."
Dit onderwerp wel.
Een gelegenheid. Meer is het niet.
Wat bedoel je trouwens met die besprekingen met ambtenaren?
Ambtenaren
Ik ben het wel met je eens dat dit referendum door die dubbelzinnigheid, het is opgezet om aan te geven dat het er geen vertrouwen is in de EU, maar vraagt naar een europese beslissing. Dus je meet niet wat je meet.
Met ambtenaren bedoel ik beleidsvoorbereiding door ambtenaren.
Je gaat er toch vanuit dat er over nagedacht is en argumenten verzameld.
weer nieuwe instroom
Het verdrag gaat niet over toetreding van de Oekraïne in de EU maar wel over vrij verkeer van goederen en personen. Zitten wij echt te wachten om duizenden Oekraïners die hier willen komen werken? We hebben nu toch al onze handen vol? Meer kinderen die hier naar school willen en aanspraak willen maken op onze voorzieningen? Laten we eerste de echte vluchtelingen helpen.
Ik verwacht ook geen grote stroom Nederlanders die ineens naar de Oekraïne vertrekt, jullie wel?
Stemmen heeft geen zin
eerst samen met Amerika een coup plegen in de Oekraïne, een westerse marionet als president aanstellen, daarna het volk overladen met anti-Rusland propaganda en dan het volk in een referendum over een associatieverdrag raadplegen? Volgens mij klopt hier iets niet m.b.t. volgorde.
Ehm Bas...
De overheid en media hebben dit referendum niet bedacht, weet je nog?
Een marionet van Rusland vond jij meer acceptabel daar in Oekraïne? Of hebben we je daar ook over kunnen zien protesteren? Zo ja, geef de link maar.
Meezeggers
AnneJ "Je gaat er toch vanuit dat er over nagedacht is en argumenten verzameld."
Begrijp ik je nog niet.
Over dit referendum is niet nagedacht door ambtenaren. Het enige criterium waar de aanvraag aan moest voldoen was het aantal handtekeningen voor een referendum. Nadere inhoudelijke eisen zijn er niet. Dat is precies de makke aan die referendumwet. Er geen bescherming tegen subdoelen of simpelweg obstructie of het verzamelen van meezeggers, aanhang dus, als doel van een referendumaanvraag.
Mikkie: "Het verdrag gaat niet over toetreding van de Oekraïne in de EU maar wel over vrij verkeer van goederen en personen"
Nee. Daar gaat het - formeel - ook niet over.
Ook niet over kinderen die hier naar school gaan en niet over vluchtelingen. Met het uitbrengen van een stem zeg je niets dat formeel enige betekenis heeft op een van die terreinen.
niet het referendum Miriam
Het associatieverdrag.
M Lavell
Waarom zou je überhaupt voor stemmen? Alleen om onze handelsbelangen veilig te stellen? Je geeft ook geen argumenten waarom je voor JA moet kiezen.
Handelsbelangen interesseren me niet, er zijn genoeg andere landen en waarom zou je überhaupt banden met schurkenstaten willen aanhalen? Denk je echt dat een Nederlands JA daar ook maar enige invloed op de corruptie heeft? Heb je het kieskompas al geraadpleegd? Dat opent je ogen wel.
Wat verwacht je van een tegen stem?
Mikkie "Je geeft ook geen argumenten waarom je voor JA moet kiezen."
Waarom zou ik die moeten geven dan?
De associatie is er al en gaat gewoon door.
Wat wil je met een tegen stem bereiken?
"Denk je echt dat een Nederlands JA daar ook maar enige invloed op de corruptie heeft?"
Dat Nederlandse Ja is al gegeven. Denk je echt dat jouw Nee bij dat referendum daar nog enige invloed op gaat hebben?
Vooruit, laten we als gedachte-experiment eens proberen te doen alsof een negatieve uitslag van dat referendum inderdaad leidt tot alsnog een Nee van Nederland: Denk je echt dat een Nederlands "bij nader inzien toch maar niet" enig invloed gaat hebben op de associatie tussen Europa en de Oekraïne?
"Heb je het kieskompas al geraadpleegd? Dat opent je ogen wel."
Wat uit het kieskompas heeft bij jou de indruk gewekt dat jouw Nee betekent dat er geen associatie wordt aangegaan met de Oekraïne?
andere discussie
Maar dat is een hele andere discussie. Ik weet ook wel dat het referendum geen enkele rechtsgeldigheid heeft. Tegelijkertijd is het wel een mogelijkheid om als Nederlanders te laten zien hoe er over bepaalde onderwerpen wordt gedacht.
Ik heb nog steeds geen goed argument gehoord. :-)
Wat wil je duidelijk maken?
"Tegelijkertijd is het wel een mogelijkheid om als Nederlanders te laten zien hoe er over bepaalde onderwerpen wordt gedacht."
Over welk onderwerp wil je iets zeggen dan?
Dat verdrag gaat niet over toetreding tot Europa.
Het gaat niet over vrij verkeer van mensen en goederen.
Het beweert niets over het al of niet corrupt zijn van Oekraïne.
Het is niets anders dan de verdragen die al zijn aangegaan met Armenië en Georgië.
Het gaat niet over vrij verkeer van mensen en goederen.
Nee, maar wel over afschaffing van importtoeslagen en daar kan ik niet bepaald iets verkeerds in zien.:-) Ik vrees ook dat als Nederland met niet een land meer zaken zou doen waar je vraagtekens zou mogen zetten bij de zuiverheid van regeren en handelen, het ingewikkeld gaat worden. We leven nu eenmaal niet in een ideale wereld.
Andere vraag
Mikkie "Tegelijkertijd is het wel een mogelijkheid om als Nederlanders te laten zien hoe er over bepaalde onderwerpen wordt gedacht."
Denk je werkelijk dat er iemand buiten Nederland interesse heeft voor de mening van die (paar) Nederlanders?
Niet alleen voordelen
Kaaskopje, dit soort verdragen hebben niet alleen voordelen.
Ik zag laatst op een Brits tv kanaal een commercial gericht op investeerders met de tip om de productie naar Georgië te verplaatsen. Goedkoop, minder strenge regels en toch eenvoudig toegang tot Europa, werd er zonder blikken of blozen verteld.
Ik ben als burger niet zomaar blij met dat soort onwikkelingen.
Maar met dit (of een) referendum hou je dat niet tegen.
Bedrijven regelen dat onder elkaar. Landen die zich ervan afzijdig willen houden worden uitgesloten van de voordelen. Niet noodzakelijkerwijs van de nadelen.
Dit referendum is georganiseerd door dezelfde mensen die tegen belastingen zijn en dus ook tegen een overheid die burgers beschermt tegen vervelende investeerders. Deze mensen zijn tegen alle samenwerking in de EU. Dat betekent dat dit referendum per definitie niets betekent in de EU.
Er is een groeiende horde meestemmers die verwachtingen heeft bij de referendum die op geen enkele manier waar zullen worden.
Mikke
Juist om jouw argument, ben ik tegen referenda. We hebben al heel democratische een regering gekozen. Jammer is, als de regering het niet doet zoals je graag zou zien, maar daar mogen we na vier jaar wederom heel democratisch over stemmen.
Je kunt overal zien, dat de mensen die hun mening zo nodig willen laten zien via het referendum, er totaal geen verstand van hebben, maar met die onwetendheid wel eisen dat de regering er iets mee doet. Vanuit mijn gezichtspunt, hoop ik dat er genoeg mensen zijn, die er een éigen mening over kunnen vormen en verstandig met het referendum omgaan en niet nee-stemmen, omdat nee nu eenmaal tegen de regering en Europa is.
Het financiële aspect zit mij ook behoorlijk dwars. 40 miljoen. Waaronder ook 5000 euro subsidie voor toiletpapier met opdruk, die haal ik er steeds maar bij om te laten zien waar het geld aan op gaat. . Miljoenen waar zeer waarschijnlijk dezelfde nee-stemmers bij andere gelegenheden over lieten weten, dat die niet aan hebberige vluchtelingen uitgegeven mogen worden, want 'denk eerst eens aan ónze mensen!'. (Hoeveel uur thuiszorg is die 5000 euro voor dat toiletpapier?) Ik haal daaruit dat het allemaal wat tegenvalt met hoe graag mensen geld over willen houden voor 'onze eigen mensen'. Of zou opeens het kwartje gevallen zijn dat de overheid aparte potjes heeft voor dit soort zaken? Dat het een het ander niet persé uitsluit? Misschien kan ik dan toch nog een beetje hoopvol afsluiten.
M Lavell
'Denk je werkelijk dat er iemand buiten Nederland interesse heeft voor de mening van die (paar) Nederlanders?'
Nou, ik mag toch hopen dat een paar mensen binnen Nederland die interesse wel hebben. De politici bijvoorbeeld, die de mogelijkheid voor dit referendum nota bene zelf in het leven hebben geroepen!
Bizar toch, dat je eerst een raadgevend referendum creëert in de wet, en dan beledigd bent als mensen er gebruik van willen maken.
Dat mag ik hopen
Imogen, de organisatoren van het referendum propageren het als instrument om eindelijk "iets" (lees "tegen") te kunnen zeggen over de besluitvorming van de EU. Vandaar mijn vraag: "'Denk je werkelijk dat er iemand buiten Nederland interesse heeft voor de mening van die (paar) Nederlanders?'"
Nu verschuif jij de doelpalen naar binnen Nederland.
Je zegt bovendien "Bizar toch, dat je eerst een raadgevend referendum creëert in de wet, en dan beledigd bent als mensen er gebruik van willen maken."
Welke politicus is beledigd?
Of bedoel je Niesco Dobbelboer die wordt aangehaald in #80 die kennelijk niet begrijpt dat niet stemmen binnen de constructie die hij inderdaad zelf verzonnen heeft, ook een democratisch middel is?
Ik mag hopen dat Nederlandse politici zich wat van dit referendum aantrekken en die wet aanpassen.