Het referendum op 6 april

Het gaat óók om het handelsgedeelte. Im- en export wordt goedkoper omdat er geen importtoeslagen gelden. Dat bevordert dus de onderlinge handel.

We hebben geen verdrag met Syrië, ik begrijp uit wat ik erover vind dat Nederland hierin een belangrijke rol heeft gespeeld vanwege de dictatuur en belabberde mensenrechten aldaar, en toch bombarderen we daar. Dus ook zonder verdrag kan Nederland een militaire rol spelen, als de situatie daarom vraagt (volgens de zienswijze van de regering).

4 mei herdenken en gedenken wij alle slachtoffers van oorlogsgeweld, 5 mei onze bevrijding. Dat snapt iedere generatie denk ik. Maar ik heb de indruk dat niet elke generatie nog beseft wat onze positie was geweest als andere landen (binnen) Europa niet te hulp waren geschoten. En wat het voor ándere landen of mensen kan betekenen als wij hén niet te hulp schieten. Ook Islamitische.

Eens kaaskopje

Uitkijken dat het niet weer een vluchtelingendraadje wordt, het blijft toch hoog zitten, heb ik gisteren Pauw met Halbe Zijlstra afgezet. Ik kan dat gewoon niet verdragen als je weet hoe duizenden mensen worstelen aan de grens van een steeds vijandiger Europa om in veiligheid te komen.

Welnee

"Nou...het gaat dus niet om het handelsgedeelte, maar om de politiek-militaire samenwerking. "

Welnee. Het politiek militaire stuk gaat over lidmaatschap van de NATO. Dat zit er al aan te komen.
Daar doet dit referendum niks tegen.
Het verderag met de eu is politiek economisch van aard. Maar dat zeg ik. Daar is geen verdrag voor nodig. Alleen maar bemoeienis met ngo's als Fitch. Die leggen de sancties op.
Zie ook Hoe dat met Griekenland en Cyprus is verlopen.
En recent Polen ds.

Nederland mag zich natuurlijk afzonderen, maar dat verandert de kwestie met Oekraïne niet.

Tegen sluitingstijd stemmen

Dat ga ik doen. Ik zou niet als één van de mogelijk weinige voorstemmers het referendum net aan geldigheid helpen. Maar als het dan toch geldig is wil ik mijn stem wel laten horen. Ik ga die dag het opkomstpercentage dus maar even in de gaten houden.

skik

Skik

Ik vond het ook een tamelijk briljante suggestie van meneer Snel en ben van plan hetzelfde te doen. Wat ook makkelijk kan, want de stembureau's zijn hier dik gezaaid (althans, normaal wel, nu is het even afwachten).

Hoop ik alleen wel - labbekak die ik ben - dat het niet ineens om 20.00 uur begint te plenzen.

Groeten,

Temet

NATO

De NATO is geen partij bij dit verdrag. Ik heb in een eerdere post een artikel over het politiek-militaire gedeelte van DIT verdrag geciteerd.

briljant?

Ik vind het werkelijk van de zotte dat je door gekke tactiekjes zoals niet gaan stemmen of pas tegen sluitingstijd zodat het toch nog 'ja'wordt, een bepaalde stemming, het referendum kunt beinvloeden.
Echt, dat gaat toch nergens over. Dat heeft niets met democatie te maken.

Ach Nimbo

De praktijk zal zijn dat die tactiekjes totaal niet van nut bleken te zijn.

Van de zotte

vind ik nog steeds het geld wat aan het referendum verkwist wordt. En blijkbaar had het nog meer moeten kosten als ik hoor dat daar een rechtzaak over komt. Móet een referendum dan net zo veel kosten als verkiezingen?

Nimbo

Die 'tactiek' heeft juist alles met democratie te maken. Je mag namelijk gaan stemmen als je wil en wanneer je wil. Zelfs als je te dom bent om te kakken en eigenlijk geen idee hebt waar het over gaat.

skik

Nimbo

Een variatie ervan hadden ze ook bij de verkiezingen van 2012. "Strategisch stemmen" noemde men dat.

Nou Skik

Ik ben over het aantal locaties ook wel lichtelijk verbaasd hoor en helemaal over de bijgevoegde commentaren van de mensen die dat beslissen. Je kunt op maximaal 2 tot 2 1/2 km van je huis stemmen, of iemand machtigen. Om eerlijk te zijn?... Ik zou daar niet heen gaan. Ik ga niet via Aken en Keulen met de bus om te mogen stemmen, terwijl bij de normale verkiezingen overal wel eentje dichtbij staat.. En dan ben ik gewoon goed ter been en heb geen beperkende problemen. Mijn dochters, die ik zou kunnen machtigen, hebben ook wel wat anders te doen (die zien helaas de noodzaak van stemmen nog niet zo) en de familie die daar woont geef ik liever niet mijn stembiljet mee. Wat ik dan wel weer overdreven vind, is dat rond ons huis regelmatig twéé stembureaus worden ingericht. 100 stappen verder weg mag toch geen probleem zijn voor de gemiddelde stemmer.

Maar... Skik

Je had het over de tactiek en niet over het aantal stembureaus, dringt tot me door:-)

Ik weet ook niet wat ik van die tactiek moet vinden hoor. Gewoon gaan, de werkelijke uitslag hoor je toch pas na afloop.

Nieuwsuur

Gisteren bij Nieuwsuur mensen van de LHBT gemeenschap in Oekraien. Ze legden uit dat het associatieverdrag ook van hen vraagt om de mensenrechten te respecteren. In het licht van dit verdrag is de veiligheid van LHBT-ers op de agenda van de overheid gekomen en ook al zijn er nog incidenten, met name van extreem rechts, of in het parlement van een voorzitter van een orthodoxe groep christelijken, er is toch meer mogelijk en er worden wetten ingediend tegen discriminatie op de werkvloer.
Stemmen wij voor, was de boodschap, help je de LHBT gemeenschap daar.

vergezocht AnneJ

'Stemmen wij voor, was de boodschap, help je de LHBT gemeenschap daar.'

Dat vind ik echt flauwekul. Het is een handelsverdrag.
Bovendien kunnen we de LHBT-gemeenschap in onze azc's hier niet eens voldoende veiligheid bieden, dus wie zijn wij om de Oekraïne te vertellen hoe het moet?

Imogen

Je hebt gelijk dat wij de hand in eigen boezem mogen steken en niet met dat typisch Nederlandse vingertje overal wapperen over hoe wat moet, maar het is géén flauwekul dat het associatieverdrag in Oekraïne een positieve bijdrage kan leveren aan de samenleving daar. Kan... In Turkije zie je dat Erdogan zich niet zoveel aantrekt van Europa en de EU. De EU durft blijkbaar ook niet te hard van stapel te lopen met sancties e.d. richting Erdogan, terwijl daar nu alle reden voor is. Hij heeft Europa in de tang.

Meer democratie! Natuurlijk. Maar hoe?

Dit weekeinde is een lang gekoesterde wens van me in vervulling gekomen. Mijn oom Wim waagde zich – ten langen leste! – over de drempel bij mijn moeder. Jullie begrijpen wel hoe blij ik was. Na jaren van Koude Oorlog eindelijk weer eens kans op een echte, inhoudelijke, ongetwijfeld verhitte discussie. Net als vroeger.

Het was de politiek die het ‘m deed, of beter: het aanstaande referendum over Oekraïne. Ik had mijn oom verteld, dat mijn moeder daar een uitgesproken mening over had. “Die tofelemoon?” had hij geschamperd. “Sinds wanneer houdt die ... onbenul ... zich bezig met politiek? Nou, het zal me benieuwen! Vertel!” Het woord ‘onbenul’ was door hem weliswaar zo binnensmonds mogelijk uitgesproken, maar ik had het toch goed verstaan.

Normaal zou ik, spontaan als ik ben, ogenblikkelijk van wal zijn gestoken. Dit keer bracht zijn uitzonderlijk arrogante houding me op een lumineus idee, al zeg ik het zelf. Ik veinsde onbenulligheid: “Euh ... ja ... weet u? Zelf vind ik het een nogal ingewikkelde kwestie. Er zitten zoveel kanten aan! Ik denk toch echt dat zij u haar mening het beste in eigen persoon kan vertellen. Met haar ruime ervaring in het onderwijs weet zij de dingen altijd zo veel beter te verwoorden dan ik dat zou kunnen.”

Tot mijn grote verrassing (en kleine teleurstelling) gaf hij me hierin nog gelijk ook. Dus togen wij gezamenlijk naar de Kop van Zuid. Voor het eerst sinds mijn moeder daar woont.

“Het is ongelofelijk! Hoe symbolisch!” begon hij bij binnenkomst. “Je torent zo mooi boven alles uit, hé? Met je rug naar het slecht befaamde Feijenoord dat je achter je hebt kunnen laten en met je neus in de boter: de skyline van Rotterdam! Hoe bevalt het je hier, in het Manhattan aan de Maas?” Niet bestand tegen een dergelijke vlijende kenschets van haar levenssituatie, antwoordde mijn moeder met een kortaf “best”. Voor haar doen nodigde ze ons vriendelijk uit om te gaan zitten voor een bakje koffie.

Mijn moeder zou echter mijn moeder niet zijn geweest, als ze hem niet ook zou tegenspreken, zodra ze kans zag. Terwijl ze met het dienblad in haar handen kwam aanlopen, wreef zij hem fijntjes in, dat zij van een *socialist* niet had verwacht dat deze zich laatdunkend zou uitlaten over een volksbuurt. Om daarop pontificaal te verklaren: “Ik heb het er anders reuze naar mijn zin gehad! Dat je dat maar weet!”

Zijn repliek: “En jij weet toch zeker wel, dat Feijenoord heden ten dage in economisch en sociaal opzicht officieel de slechtste wijk is van heel Nederland?” “Dat doet me nou deugd om te horen, Wim. Want als dat zo is, dan is het zonder meer goed gesteld met de volkshuisvesting in Nederland. Voor een krottenwijk ligt het er namelijk wel heel aangeharkt bij!” klonk het puntig uit haar mond. Waarop mijn oom quasi-sussend uitbracht: “Ach, je weet toch net zo goed als ik, dat het vooral ook gaat om wat er zich achter de voordeuren afspeelt.”

Enfin; Er vlogen weer eens heel wat spreekwoordelijke vliegen door de lucht. En de discussie was al los gebarsten, nog voordat zij goed en wel was begonnen. In een poging het gesprek in rustiger vaarwater te brengen én op het onderwerp waarvoor wij kwamen, bracht ik in herinnering dat de zogeheten ‘democratisering’ van het Nederlands onderwijs tot stand was gebracht door een aantal rooms-rode, naoorlogse coalities. Nu kreeg ik – zowaar! – gelijk van mijn moeder.

Vinnig voegde zij toe: “Ja, nog vóór de komst van Joop den Uyl dus! Die ons van alles beloofde, wat we eigenlijk al hadden. En waar dus anderen al voor hadden gezorgd. Nou, ik zeg het maar gewoon. Dat? Dat doet die Geert Wilders ook.” Met een beschuldigend vingertje richting de bank waarop mijn oom en ik gezeten waren, onderstreepte zij haar woorden. “Die extreem-rechtsen worden door de democratie al jaren zo goed als op hun wenken bediend. En zij maar opzichtig pronken met andermans veren. Lieve Here! Alsof ze de enige zijn die naar het volk luisteren.”

Gelukkig begreep mijn oom dat we haar hadden, waar we haar hebben wilden: op haar praatstoel. Geruisloos stapte hij over zijn eigen schaduw heen en vroeg haar naar haar mening over het referendum. Zij: “Ja, dat is ook zoiets! Ik ben het eens met het officiële doel, hoor. Maar ik vind het toch een stelletje gluiperige volksverlakkers ... Zeg nou zelf? Welke democratische Nederlander wil dat nou niet: meer democratie? Maar alsof *nationalisme* de weg daarnaar toe is!” Om haar betoog kracht bij te zetten, zette ze grote ogen op bij het uitspreken van het woord ‘nationalisme’ en spreidde zij demonstratief haar handen voor zich, bij wijze van vraagteken.

Even keek zij routineus of wij onze aandacht er nog bij hadden. Toen oreerde ze verder: “Wat zeg ik? Met een nationalistische reactie op Europa en globalisering loop je alleen maar van het probleem weg! As is verbrande turf. Maar wat nu als het verzet dat had gedaan tijdens de Tweede Wereldoorlog? Die lui wisten wel beter! Hup, erop af juist. Neem Samuel Esmeijer. Hij heeft met zijn ploegmaten toch maar mooi overvallen gepleegd op het Huis van Bewaring aan de Noordsingel, het Hoofdbureau van Politie aan het Haagsche Veer en het distributiekantoor op het Afrikaanderplein. Zoóo heb je te doen als je zaken goed wilt regelen en het land een dienst wilt doen.”

Allesbehalve verbaast over hoe het gesprek weer eens was uitgekomen op de oorlog, trachtte ik het weer bij te sturen door aan te haken op het door haar ter sprake gebrachte nationalisme. Ik begon over een boek uit 1983, getiteld ‘The Invention of Tradition’, dat mij ooit onvergetelijke kennis en inzichten bijbracht. Elites kunnen onverschillig staan tegenover het volk of juist bemoeizuchtig, had ik willen vertellen. En dat manipulatie t.b.v. politieke besluitvorming wel een heel doortrapte mengeling van onverschilligheid en bemoeizucht kan zijn. Het bleek echter niet mogelijk en ook helemaal niet nodig.

“Wat ik maar wilde zeggen: die Wilders? Dat is een verraderlijke nep-verzetsheld. En Jan Roos een slecht opgevoede ... oproerkraaier. En wat te denken van die heren die zich opwerpen als spreekbuis van de conservatieve rechtse elite, zoals zo’n waanwijze Thierry Baudet? Vraagt dan niemand zich af, wat er in Nederland in godsnaam gaande is, dat die onverlaten zo maar een obscuur, ondoorzichtig monsterverbond aangaan?

Als hier geen ongelofelijke domheid aan ten grondslag ligt, dan wel geld! En over geld gesproken? Particuliere initiatieven als GeenPeil zijn misschien moeilijk aan te spreken op de vraag waar zij hun geld zoal vandaan halen. Maar zo’n gesubsidieerd Powned zou toch echt eens met de billen bloot moeten. Amai! Een pro-Poetin campagne, betaald door de Nederlandse belastingbetaler: die Russen lachen zich krom!”

De ogen van mijn moeder schoten inmiddels vuur, al had mijn oom zijn woordje over het referendum nog niet gedaan. “Rest de vraag hoe we op Europees niveau meer democratie kunnen krijgen” merkte hij op. “Hé jaaa! Dáár had het referendum over moeten gaan. Laten we het daar eens over hebben! Maar dan een volgende keer. Nu moet ik even rusten. Ik ben al bijna negentig, moet je weten.” Ze wierp mijn oom een olijke, zelfverzekerde blik toe. Met deze verkapte uitnodiging op zak konden we met een gerust hart vertrekken. Voor zolang het zou duren, hadden de twee het weer bijgelegd.

Rode krullenbol

Voor informatie over het boek ‘The Invention of Tradition’ zie bijvoorbeeld: https://nl.wikipedia.org/wiki/Uitgevonden_traditie

redactionele correctie

"Een pro-Poetin campagne, betaald door de Nederlandse belastingbetaler: die Russen lachen zich krom!” moet zijn: "Een pro-Poetin campagne, mede betaald door de Nederlandse belastingbetaler: die Russen lachen zich krom!”

Russische roulette

http://www.trouw.nl/tr/nl/6869/Hans-Goslinga/article/detail/4262046/2016/03/13/Referendum-wordt-Russische-roulette.dhtml

"De nee-stemmers hebben maar één keus: met zoveel mogelijk medestanders opkomen en stemmen. Maar de ja-stemmers staan voor een dilemma: thuisblijven kan effectiever zijn om hun zin te krijgen dan stemmen. Maar zij kunnen daar niet zeker van zijn, omdat ze het verloop van de stemming niet kennen. Het lijkt dus sterk op de beruchte roulette met de revolver: het overhalen van de trekker kan een fataal gevolg hebben."

"De praktijk laat zien dat het zo niet gaat. De vormgeving van het referendum brengt onzuivere elementen in het spel, plaatst een deel van de kiezers voor een onmogelijk dilemma en oefent al bij voorbaat druk uit op de kniegewrichten van onze volksvertegenwoordigers.

Halfbakken, halfslachtig. Onze democratie, de EU en de bevolking van Oekraïne verdienen beter dan een Russische roulette."

Gelezen

Het is even een klusje, maar dan heb je ook wat Ik heb de verdragstekst gelezen (de koppen), en kan me niet voorstellen waarom je ertegen zou zijn. Tenminste, als je niet tegen Europa bent.

Robert Kaplan in Buitenhof

Amerikaanse deskundige die zich via het bestuderen van de situatie in Roemenie verdiept heeft in de geopolitiek van Europa.
Was vandaag in Buitenhof.
Robert Kaplan is voor en meldde dat er natuurlijk een grote band is met Rusland en Oekraine ook onder de invloedssfeer zit van Rusland. Maar het hoeft niet exclusief te zijn.
Het is niet voor ben je voor Europa en tegen Putin, tegen ben je voor Putin en tegen Europa.
Banden van Oekraine kunnen met Rusland en Europa zijn. Als je in dit soort verdragen maar ook rekening houdt met Russiche gevoeligheden.
Om de Russische invloed wat te compenseren kun je beter met een verdrag met Europa wat tegenwicht bieden.
Nou ja, hij wist het beter uit te leggen:-)

http://www.npo.nl/buitenhof/13-03-2016/VPWON_1250225/POMS_AVRO_3493541

als het dan niets oplevert

laat ze dan zo flink wezen om het niet te doen. Maar nee: de heren politici roepen bij de verkiezingen altijd op om te stemmen: maak vooral gebruik van je democratisch recht!!
Maar als het ze goed uitkomt dan roepen ze op niet te gaan stemmen en proberen ze de boel stil te houden zodat mensen zo min mogelijk stemmen waardoor het referendum niet geldig is. Stelletje oppertunisten!

Nimbo

Welke politici roepen op niet te gaan stemmen bij het referendum? Noem eens namen? Hoeven niet alleen 'heren politici' te zijn hoor, er zitten alleen al in de Tweede Kamer 57 vrouwen.

skik

Stem niet

Geen heer en ook geen politicus. Toch denk ik dat nietstemmen de beste optie is voor beide kampen en met hetzelfde argument: dit referendum gaat helemaal niets veranderen, wat de uitkomst ook is.

Eventueel toetreden tot de EU van Oekraïne bijvoorbeeld. Daar gaat dit verdrag formeel niet over dus geldt een nee stem ook niet als "tegen". Moeite voor niks dus. Voor wie dit verdrag als bewijs van politieke wil voor toelating tot de EU gezien wordt (ik denk dat dat zo is) doet er goed aan zich te realiseren dat die wil niet weg is met een "nee" door wat Nederlandse burgers. Het verdrag zelf is er niet voor nodig.
Bovendien gaat het gewoon door. Dat verdrag wordt desnoods en als het helemaal moet gewoon in delen geknipt en uitgevoerd. Of je ja of nee stemt. Hooguit, dat zou nog kunnen, komt er een voetnoot voor Nederland. Maar dat alleen als het referendum ook werkelijk effect gaat hebben.

Dit nog last but least met aan het staartstuk van deze miljoenen kostende verkwisting het enkele feit dat het slechts een raadgevend referendum is. Men hoeft er niets mee. Zeker niet in de rest van Europa en al helemaal niet in de Oekraïne.

Ik zou op een zonnige lentedag hopen en lekker naar het strand gaan. Ofzo.

Even helemaal terzijde: het valt wel op dat mensen die in het vluchtelingen debat de mond vol hadden van vrouwen- en homorechten, juist bij dit referendum zich geen donder gelegen laten liggen aan de situatie van toch echt christelijke en westerse mannen en vrouwen in Oekraïne.

Dat is mijn reden om dit referendum te mijden.
Het is meer waard dan pesterij, belletje trekken, commotie schoppen, in de belangstelling willen staan. Het staat bol van gelegenheidsargumenten.