U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Het referendum op 6 april
Ga je stemmen? Heb je je ingelezen waarover het gaat?
Ik niet, weet ook niet of ik het ga doen. Ik stem altijd, maar nu? Heb me er nog totaal niet in verdiept.
Voor zover een leek als ik kan oordelen
heb ik het gevoel dat het belangrijk is om Oekraïne bij Europa te betrekken. Het zou positief zijn voor de mensenrechten, de export/import heeft er baat door het afschaffen van de importtarieven en daarmee de boodschap af te geven dat 'een' Poetin daar met zijn takken vanaf moet blijven. Ik kies mijn woorden even net zo zorgvuldig als Hortensia:-). Ik ben het ontzettend met haar eens wat Jan Roos betreft. Wat een arrogante... $%#. Hij zal vast vinden dat Oekraïne niet bij de EU mag en hij zal er vast voor hem doordachte redenen voor hebben, maar wat ik vooral zie is dat hij het referendum heeft aangezwengeld 'omdat het kan'. Hij wil gebruik maken van dit nieuwe recht. punt. En wat ik er zo sneu van vind, is dat juist de mensen die vinden dat vluchtelingen de maatschappij téveel klauwen met geld kosten, nu om het hardst meegaan met Jan Roos met de gedachte "Dit verdrag gaat Nederland geld kosten!". Er is 40! miljoen euro uitgetrokken voor dit referendum. Iemand die toiletpapier met anti-teksten heeft laten bedrukken, heeft meen ik 5000 euro subsidie gekregen. Het gaat letterlijk door het toilet. Als ik nu even wil zeuren, dan had die 40 miljoen aan alle oma's van die anti-stemmers besteed kunnen worden. Het is weggegooid geld, wat de uitkomst ook is. Referenda zijn in Nederland raadgevend tenslotte, meer niet.
Wat het stemmen betreft: Ik ga altijd stemmen, dus nu ook. Het liefst zou ik zien dat de opkomst zo laag is dat de uitslag niet rechtsgeldig is. Dan staat Jan in zijn hempie en kan de regering en de EU weer opgelucht ademhalen. Het referendum is weliswaar raadgevend en de overheid mag de uitkomst naast zich neerleggen, maar ja wat dan? Dus gaat het nog meer kosten, want er moet natuurlijk over vergaderd worden dat die lui uit Nederland weer dwars liggen.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet wat de invloed is van een beperkter aanbod van stemlokalen. Als het echt zo is dat mensen daardoor minder makkelijk een stembus kunnen bereiken, vind ik dat wel kwalijk. Natuurlijk is dat deels wel op te lossen (wat wel gedoe is) door iemand die mobieler is, of dichterbij een stemhokje woont, te machtigen.
Voor meer uitleg is dit makkelijk leesbaar: http://www.nrc.nl/nieuws/2016/02/08/alles-wat-je-moet-weten-over-het-oekraine-referendum
Oeps
Het zou positief zijn voor de mensenrechten, de export/import heeft er baat door het afschaffen van de importtarieven en daarmee de boodschap af te geven dat 'een' Poetin daar met zijn takken vanaf moet blijven.-==
Ik had het gedeelte van Poetin nog in een eigen zin willen zetten. Zo lijkt het net of het wegvallen van de importtarieven een boodschap moet afgeven aan Poetin. Ik had daar de bedoeling om te zeggen dat het verdrag een boodschap af kan geven aan Poetin.
Ik stem tegen
volgens de EU is het handelsverdrag geen opmaakt naar deelname aan de EU. Maar ik weet zeker dat er over vijf jaar door diezelfde EU gezegd wordt dat de toetreding van Oekraïne een logische stap is omdat ze toch ook al een handelsverdrag hebben.
Of Poetin daar gelukkig van wordt, boeit me niet. Het is niet mijn taak om Poetin blij of ongelukkig te maken.
Zeker weten Imogen?
Kijk even naar de lijst van overeenkomsten en verdragen die de EU met niet-EU-landen heeft.
http://www.europa-nu.nl/id/vh7dosdm4dzj/associatie_overeenkomst
Bij hoeveel landen heeft dat geleid tot toetreding van de EU?
skik
ach weet je...
Ik kan me beide standpunten heel goed voorstellen, maar heb moeite met de argumentatie "ik vind Jan Roos arrogant en dus stem ik voor". Het doet me denken aan de mensen die ooit op het lekkere kontje van Wouter Bos stemden. AnneJ heeft een paar prima links gegeven en ik heb de belangrijkste clausules voor jullie uit het verdrag gevist, dus heel veel tijd kan het je niet meer kosten.
De lijst van skik is ook interessant, maar ik vraag me af of de wetgeving van die Zuid-Amerikaanse landen ook zoveel mogelijk in overeenstemming met de EU gaat worden gebracht. Want dat is eigenlijk de hoofdmoot van het verdrag: hele pagina's over de wetten van Oekraïne die aangepast moeten worden aan die van de EU. Kennelijk kan de term "associatieverdrag" van alles betekenen. Ga ik nog wel eens bekijken.
En de link van Jippox
Wat moet ik nou kiezen vraagt Arjen Lubach. Wat je ook doet: het egelsbruggetje van reporter Steye
Voor is voor, tegen is tegen, blanco is tegen, thuis is voor. Ben je tegen, kun je niet stemmen, werp jezelf dan op het spoor.
Jou dood kan doorslaggevend zijn!:-)
Imogen
Misschien is mijn info niet boeiend om te lezen, maar ik schreef ook al dat met Turkije al vanaf 1963 een associatieverdrag loopt. Wat mij betreft blijft Turkije uit de EU, maar door de positie van Turkije inzake het vluchtelingenprobleem is Europa 'chantabel', waardoor toetreding tot de EU dichterbij lijkt te komen. Dus door te eisen dat Turkije meer moet doen voor vluchtelingen, is Europa bijna genoodzaakt om Turkije tegemoet te komen. Waarom maakt Jan Roos zich dáár niet druk om? Of heeft hij straks de smaak te pakken en gaat er wéér 40 miljoen naar een volgend project?
Het is inderdaad niet jouw privé-taak om Poetin in een bepaalde stemming te brengen, maar dat wil niet zeggen dat je verder niet stil hoeft te staan bij wat de consequenties zijn van het stemgedrag van een grotere groep 'nee'-stemmers, waar jij dan ook deel van uit zou maken.
De regering mag de uitslag naast zich neerleggen. Als er een meerderheid aan 'nee'-stemmen binnenkomt, zou ik het ook bijzonder op prijs stellen als de overheid dat zou doen. Maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen, dat ik dat niet zo democratisch zou vinden. Als er over iets gestemd zou worden waarbij ik tegen zou stemmen, zou ik tenslotte ook graag willen dat ze dat niet negeren. Dus móet de overheid wel iets doen met dat 'nee' en dat lijkt mij in dit geval echt niet goed.
waarom is blanco 'tegen'
die snap ik niet helemaal - voor zover ik van deze kwestie überhaupt iets snap (behalve dan dat het veel geld kost en ik dit nu een kwestie vind waarvoor een referendum voor mijn gevoel niet bedoeld is, maar dat terzijde)
Tine
Het referendum is aangezwengeld door tegenstanders. Om de uitslag geldig te laten zijn moet een kiesdrempel gehaald worden. Wordt die niet gehaald dan is de beslissing aan het kabinet en dat is (in meerderheid) voor.
Met een blanco stem maak je het waarschijnlijker dat de kiesdrempel gehaald wordt. Omdat de verwachting is dat vooral tegen stemmers zullen gaan stemmen (dat is immers die groep die dit referendum wilde) is de kans groot dat je hen daarmee in de kaart speelt.
maar Kaaskopje
'maar ik schreef ook al dat met Turkije al vanaf 1963 een associatieverdrag loopt.'
Precies, en er loop al net zo lang een traject om Turkije bij de EU te krijgen. Dat dat niet lukt, komt niet door de 'principes' van de EU.
Imogen
"er loop al net zo lang een traject om Turkije bij de EU te krijgen. Dat dat niet lukt, komt niet door de 'principes' van de EU."
Waarom dan wel volgens jou? Volgens mij is het juist vanwege de principes van de EU, een kandidaat-lid moet aan bepaalde criteria voldoen en zolang het dat niet doet (zoals Turkije), gaat het feest niet door.
Hetzelfde geldt voor Oekraïne. Dat land kan een aanvraag doen die pas gehonoreerd wordt als de boel op orde is. En als de boel op orde is volgens de EU-standaard, wat is er dan op tegen dat Oekraïne bij de EU komt? Omdat het in Poetin's achtertuin ligt? Dat liggen Estland en Letland ook, en Litouwen en Polen grenzen ook aan Rusland. IJzeren Gordijntje dan maar weer?
skik
Ijzeren gordijn
Zoals met Zwitserland en Noorwegen zeker? :-)
Leg uit?
Hoezo Zwitserland en Noorwegen?
Dat klinkt als "die zijn ook geen eu dussss" maar de logica, het veband met een ijzeren gordijn en een boze Poetin ontgaat me.
Overigens helpt het opblazen van het verdrag met Oekraïne ook niet tegen boze Poetin. De verdragen met Georgie, Armenië en nog zo'n hele rij van landen in die hoek, nog verder weg dan Oekraïne, blijft gewoon.
Aanvankelijk waren de heren duidelijker. Dat hele verdrag kan ze gestolen worden. Dit referendum is om een stok tussen de spaken van de besluitvorming van de EU te steken. Niet dat de uitkomst daar ook maar enige invloed op heeft, maat ach. Die jongens hebben een hobby. Een nationalistische hobby.
Wel jammer dat dat zoveel overheidstijd en geld moet kosten.
'Wel jammer dat dat zoveel overheidstijd en geld moet kosten.'
Ach, de JSF was duurder. En de vorming van de nationale politie. En het overstappen op C2000 dat nooit goed lijkt te werken. En de aanleg van de verlengde A4 die binnen drie weken na opening weer dicht moest vanwege ... onderhoud.
En de betuwelijn
En nog een heleboel andere projecten die de megalomane hobby van een paar vervelende mannen zijn.
Lijkt me niet iets om luchtig over te doen.
Overigens is in dit geval juist pikant dat de heren met de nationalistische hobby geen kans onbenut laten om te fulmineren over de kosten van projecten die niet in hun hobby passen.
Je zou daarom juist denken dat zij zelf op de centjes zouden letten maar het tegendeel is het geval.
Het kan miet kostenverslindend genoeg blikt ook wel uit de dubbele aanvraag voor subsidie (voor neutraal en voor tegen) en het gezeur over stemlokalen.
Imogen
Dat de overheid op gezette tijden verkeerde inschattingen maakt, of verkeerde beslissingen neemt e.d., is toch geen vrijbrief om dan alle remmen maar los te gooien?
Is het de schuld van de regering als de aannemer zijn werk niet goed aflevert bij dat stukje snelweg?
Ik heb nergens gezegd dat ik tegenstem omdat ik Jan Roos of Thierry Baudet arrogant vind. Ik volg beide heren al tijdje en er is vrijwel geen onderwerp waar ik het met hen eens ben. Inhoudelijk dus. Dus ook al zou ik me niet verdiept hebben in het verdrag met Oekraine, dan nog zou ik voldoende grond hebben om precies tegengesteld aan hen te stemmen.
tegen is voor
Voor duidelijkheid. Ik stem dus niet tegen het verdrag, maar tegen opvatting Roos en Baudet
Kaaskopje
"Dat de overheid op gezette tijden verkeerde inschattingen maakt, of verkeerde beslissingen neemt e.d., is toch geen vrijbrief om dan alle remmen maar los te gooien?"
Duidelijk niet.
"Is het de schuld van de regering als de aannemer zijn werk niet goed aflevert bij dat stukje snelweg?"
Ja, dat wel. De overheid als opdrachtgever moet de projecten zelf in de gaten houden c.q. zo organiseren dat dit soort dingen niet voor kunnen komen. Maar wegenbouw is een stuk makkelijker dan automatiseringsprojecten, daar gaat pas echt veel mis.
Nou is dat toevallig een stukje snelweg waar ik erg blij mee ben. 
Wat dat referendum betreft heb ik geen grote vooorkeuren voor of tegen dus in dit geval ben ik het met AnneJ eens dat ik het dan maar beter aan de regering kan overlaten.
Nou is dat toevallig een stukje snelweg waar ik erg blij mee ben. ;-)===
Dat heb ik nou met dat stuk 'duurste fietspad van Nederland". Het is heus nogal verkwistend geweest van onze gemeente, maar ik vind het een vooruitgang vergeleken met wat het was.
Kaaskopje
'Is het de schuld van de regering als de aannemer zijn werk niet goed aflevert bij dat stukje snelweg?'
Natuurlijk wel. Om te beginnen hebben ze het wettelijk verplichte toezicht tijdens de bouw (blijkbaar) niet uitgeoefend, anders zouden de fouten al veel eerder opgemerkt zijn. En ten tweede hebben ze de aansprakelijkheid niet goed geregeld. Stel je voor dat de wasmachinefabrikant jou een nieuwe wasmachine verkoopt, het ding na een jaar stuk gaat en er geen garantie is omdat de verkoper dat niet nodig vindt?
Daar zou geen fabrikant mee wegkomen! Dus waarom de aannemer nu wel? De verwachte levensduur van een weg is echt langer dan vijf jaar hoor!
stemmen uitstellen tot 20.00 uur
en alleen gaan als dan verwacht wordt dat de 30% wordt gehaald. Anders niet. Wat al gezegd werd: 'gewoon 'voor' want per slot hebben we een gedelegeerde keuze en daar heb ik al voor gestemd.'
Ik las vandaag een in mijn beleving vrij 'droog' stuk via FB van historicus Dirk Jan Snel die deze suggestie deed, wachten tot 20.00 uur.
'De Wet raadgevend referendum, die sinds 1 juli 2015 van kracht is, zeven dagen voor de koninklijke ondertekening van het goedkeuringswetje, bevoordeelt de tegenstanders. Als 16% van het electoraat tegen stemt, kunnen 15% voorstemmers de tegenstanders net over de vereiste opkomstdrempel van 30% helpen. Als 29% tegen is, bezorgen enkele voorstemmers hen al de overwinning. Pas bij een – wel erg hoge – opkomst van meer dan 60% weten we a priori zeker dat kansen gelijkwaardig waren. Tegenstanders hebben er altijd belang bij te gaan stemmen, voorstanders alleen als de tegenstanders de drempel zelfstandig halen. Anders kan het effect van hun stem precies tegengesteld zijn aan wat ze beogen. Kortom, de wet werkt asymmetrisch en is oneerlijk. De kansen zijn ongelijk. De initiatiefnemers (Kamerleden van D66, GroenLinks en PvdA) en de voorstemmers (naast de drie genoemde partijen ook PvdD, PVV, SP, 50PLUS en in de Eerste Kamer OSF) mochten er om duistere redenen dan misschien een aanvulling op de democratie in zien, in werkelijkheid draagt zo’n destructief, op wantrouwen gebaseerd referendum alleen maar bij aan uitholling van ons bestel.
Er is dan ook alle reden om uit protest tegen dit oneerlijke en antidemocratische referendum niet te gaan stemmen. Een andere mogelijkheid is er niet. Ook blanco stemmen zijn geldig en zelfs ongeldige stemmen tellen mee voor de opkomst. In de jaren negentig stemden in Amsterdam meerderheden tegen de bouw van IJburg en de aanleg van de Noord-Zuidlijn, maar de opkomst was gelukkig te laag, zodat het onzalige idee van een referendum vanzelf verdween: te elitair omdat het slechts weinigen trekt. Laten we hopen dat dit op 6 april ook blijkt.
Het is een democratische plicht om niet te gaan stemmen. Tegelijk zou vertrouwen in de democratie paradoxalerwijze wel tot een voor-stem moeten leiden. De conclusie lijkt me duidelijk. Ga in principe niet stemmen. Wacht in ieder geval tot acht uur, een uur voor sluitingstijd van de stembureaus. Mocht op dat moment blijken dat de dertig procent (waarschijnlijk) gehaald is, ga dan alsnog.
'
Goed stuk
Dank Bromvlieg. Helder.
Al vind ik het scenario dat tussen 20:00 en 21:00 uur alsnog 30% van de kiezers op komt draven nogal onvoorstelbaar. Kom lopend of op de fiets, zeg ik dan, anders sta je in de file.
Ik ben nooit zo enthousiast geweest over referenda (of gekozen burgemeesters). Jij legt goed uit wat er schort.
In dit geval echter is er geen man overboord. Oekraïne heeft Nederland niet nodig voor een handelsverdrag met Europa. Als er al 'nee' tegen dat verdrag uitrolt, als dat al wordt overgenomen in de kamer, dan leidt dat hooguit tot een kleine aanpassing mbt Nederland, mind you wel op zo'n manier dat onze ondernemingen ook geen baat kunnen hebben bij het verdrag.
Handelsovereenkomsten worden gesloten tussen ondernemingskamers, die op hun beurt weer verdagen sluiten met belastingkamers. Rare wetten hebben leidt als eerste tot niet gouvermentele sancties van economische partijen. Zie Polen. Rating verlaagd om nieuwe niet democratische wetgeving. Dat kost mensen geld.
De mannen met de nationalistische hobby wedden in dat opzicht op twee elkaar heftig beconcurrerende paarden: Ze willen én een kleine overheid - dus grote en sterke ngo's die onderling de zaakjes regelen, denk TTIP- én democratische zeggenschap over wat die ngo's elkaar mogen gunnen.
Een beetje nationalistisch doen alsof Nederland, met name de Nederlandse nationalistische burger, nog iets te vertellen zou hebben in dat grote spel van wereld ondernemingen.
referendum
Nou...het gaat dus niet om het handelsgedeelte, maar om de politiek-militaire samenwerking. Het handelsgedeelte is al in werking, omdat dat niet geratificeerd hoeft te worden.
Miriam
"Al vind ik het scenario dat tussen 20:00 en 21:00 uur alsnog 30% van de kiezers op komt draven nogal onvoorstelbaar. Kom lopend of op de fiets, zeg ik dan, anders sta je in de file."
Nee, dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Voor de voorstanders geldt dat zij thuis moeten blijven als de prognose is dat de 30% niet wordt gehaald, is de prognose dat deze wel wordt gehaald, dan moet je alsnog op de fiets springen om jouw voorstem in de strijd te gooien.
De voorstemmers slaan zich in dit scenario dus voor het hoofd als de prognose wijst op een opkomst van minder dan 30%, waardoor ze thuis blijven, en de tegenstemmers alsnog om 20 uur allemaal op de fiets springen zodat de opkomstdrempel alsnog wordt gehaald tegen de prognoses in.
Als ze Maurice de H maar niet de opkomstprognoses laten doen...
Groeten,
Temet