een keerpunt in de samenleving?

ad hombre

Dat is precies wat ik bedoel met dat keerpunt. De afgelopen jaren (grofweg beginnend met de wederopbouw na de tweede wereldoorlog) zijn we in Nederland, West-Europa, ... echt vooruitgegaan. Voorzieningen, huizen, voedsel, scholing, medische zorg, alles is beter geworden voor (grofweg) iedereen. De armen van nu sturen hun kinderen niet naar de fabriek om te werken, maar gewoon naar school. Huisjesmelkers worden aangepakt, niemand woont meer in een tweekamer kelderwoning die in de winter overstroomd, zoals een eeuw geleden in Amsterdam normaal was. De economische groei kwam, direct of indirect, ten goede aan iedereen. De een wat meer, de ander wat minder, maar per saldo werd het voor iedereen beter. Of soms niet eens beter, maar het werd in ieder geval niet slechter!

Dat lijkt NU niet meer op te gaan. Er lijkt een kentering te zijn, waarbij de 'vooruitgang' van een kleine groep mensen ineens een achteruitgang voor anderen tot gevolg heeft. Het gaat nu ten koste van anderen. Vandaar daar ik het NU parasitair gedrag noem.

Dat de redding van de banken niks met marktwerking te maken heeft, is precies wat ik zei. De overheid had of niet moeten ingrijpen (winsten innen is ook risico's lopen), of moeten blijven ingrijpen. Nu is de marktwerking verandert in een hypocriete toestand, waarin bestuurders de markt gebruiken als excuus voor hun hoge inkomsten en de overheid/burger gebruiken om de risico's af te dekken.

Niet dat ik een oplossing heb. Of ik moet toch, net als Ginny, zelf de politiek in gaan. Een nieuwe partij, die naast de lasten ook de lusten bij de burger legt. Zoals het vroeger was en zoals het hoort.

PvdA

Ik ben een PvdA stemmer en ben ook niet blij met de gang van zaken. Waarom ik er nog op stem? Wat was er gebeurd als het kabinet zónder links aandeel had geregeerd? Ik heb nog de stille hoop dat het gedrag van de PvdA voortkomt uit het feit dat ze door het kiesgedrag tijdens de verkiezingen wel met de VVD móeten samenwerken en er compromissen gesloten moeten worden. Wat mij teleurstelt is dat ze daar wel ver in gaan en bepaalde bewindslieden niet bepaald met hun benen in de realiteit lijken te staan.

Yeti

De politiek in is natuurlijk altijd goed!

Ik heb dit soort van doemdenken vaker meegemaakt. Toen ik van het VWO kwam was het bijna onvoorstelbaar dat ik nog een baan zou krijgen. Er was geen werk voor iedereen dus wij zouden wel thuis moeten zitten met een uitkering. We zouden het nooit zo goed krijgen als onze ouders.

Enkele tientallen jaren later heb ik het aanzienlijk beter dan mijn ouders het destijds hadden. Natuurlijk zijn nieuwe ontwikkelingen en de toekomst in het algemeen altijd eng, maar als je je er tegen verzet loop je het risico de boot echt te missen.

Kaaskopje:
De marges zijn eigenlijk maar heel klein. Als je als politicus voor de keuze staat om zo'n bank failliet te laten gaan is dat iets heel anders dan als je langs de zijlijn kritiek staat te hebben. Als je als progressieve partij de uitkeringen flink wilt verhogen loop je al snel tegen het probleem aan waar je het geld vandaan moet halen. Lenen mag niet van de Europese regels en iedere belasting die je ter compensatie wilt verhogen roept weer een wereld van verzet op.

In het verleden behaalde resultaten...de rest kun je zelf aanvullen. Wel zelf blijven nadenken hoor. Dus niet: het liep toen wel los, dus dat doet het nu ook wel. Want waarom liep het toen eigenlijk los? En gelden die factoren nog steeds? Was die welvaart van toen geen grote zeepbel op basis van eindeloos krediet, of een gasbel? En wat gaat er gebeuren nu wij onze dominantie kwijt beginnen te raken en andere continenten ook een stuk van de taart opeisen?

Hoe meer marktwerking, hoe meer welvaart is veel te simplistisch gedacht. Natuurlijk moet er marktwerking zijn, maar op welke gebieden en in welke mate is iets waar wij best over na mogen denken.

Daarbij is het een mythe dat iemands werk zoveel waard is dat het een extreem hoog salaris rechtvaardigt. Er zitten maar 24 uren in een dag en de winstgevendheid van een bedrijf hangt helemaal niet alleen af van de baas, maar van de loonslaven en de omstandigheden (oliecrisis of niet bv). Als de baas het niet meer wil doen voor een normaal salaris, zal zijn adjunct het er ongetwijfeld prima van af brengen.

Resultaten

"In het verleden behaalde resultaten...de rest kun je zelf aanvullen. Wel zelf blijven nadenken hoor. Dus niet: het liep toen wel los, dus dat doet het nu ook wel. Want waarom liep het toen eigenlijk los? En gelden die factoren nog steeds? Was die welvaart van toen geen grote zeepbel op basis van eindeloos krediet, of een gasbel? En wat gaat er gebeuren nu wij onze dominantie kwijt beginnen te raken en andere continenten ook een stuk van de taart opeisen?"

Tot dusver heeft de opkomst van China ons alleen maar meer bezorgd.

"Hoe meer marktwerking, hoe meer welvaart is veel te simplistisch gedacht."

Het is meer andersom. Als je de markt kapotmaakt hou je niks meer over. Dat is intientallen landen aangetoond.

"Daarbij is het een mythe dat iemands werk zoveel waard is dat het een extreem hoog salaris rechtvaardigt. Er zitten maar 24 uren in een dag en de winstgevendheid van een bedrijf hangt helemaal niet alleen af van de baas, maar van de loonslaven en de omstandigheden (oliecrisis of niet bv). Als de baas het niet meer wil doen voor een normaal salaris, zal zijn adjunct het er ongetwijfeld prima van af brengen."

Oh, helemaal mee eens hoor. Die CEO's met topsalarissen aan de top van woningbouwverenigingen hoeven van mij ook niet, maar wat dacht je van voetballers die gigasalarissen krijgen? Verdienen ze ook niet zeg je? Maar wat als ze het nou 'letterlijk' waard zijn? Als ze nou nodig zijn voor het succes en het publiek?

En wie bepaalt dat? Of ze het waard zijn? Wie rekent het uit? Als je een miljardenbedrijf bent wil je de beste CEO, da's logisch, er staat veel op het spel. Maar hoe krijg je die?

Zo simpel ligt het allemaal niet.

markt

waar zeg ik dat ik de markt kapot wil maken? Dat vind ik pas simpel zeg. En verder mag iedereen een hoop verdienen, als diegene maar in evenredigheid bijdraagt aan de maatschappij. En als ik het maar niet hoef te betalen.

Maar ik betaal die bankdirecteur dus indirect wel. Die voetballer hoef ik niet te betalen, dus als hij keurig zijn belasting betaalt en niet alles naar de Caymaneilanden sluist, vind ik dat prima. Maar de politieagenten die de wedstrijden bewaken betaal ik wel. En de dure stadions grotendeels ook. En dat vind ik wel gek, ja.

je mist het punt nog steeds, hombre

Het gaat niet om extreem hoge salarissen, het gaat om inkomsten TEN KOSTE van anderen.

nu op tv

Radar extra, over de ontwikkeling van de Nederlandse economie sinds de invoering van de euro.

Evanlyn/Yeti

"waar zeg ik dat ik de markt kapot wil maken?"

Waar zeg ik dat jij dat zegt? Het zou fijn zijn als iedereen eens op zou houden mij dingen in de mond te leggen die ik niet heb gezegd.

Als ik schrijf 'als je de markt kapotmaakt' slaat die 'je' niet op 'jou' maar op de mens/staat/overheid in het algemeen. Dat is toch een vrij gebruikelijke zinscionstructie...?

"Dat vind ik pas simpel zeg"

En daar gaan we weer...

Yeti:
"Het gaat niet om extreem hoge salarissen, het gaat om inkomsten TEN KOSTE van anderen."

Daar kun je iedereen die meer verdient dan het minimum wel van beschuldigen. Inkomsten 'ten koste van anderen'. Buit Albert Heijn mij uit? Buit de filiaalchef de vakkenvullers uit? Buiten de aandeelhouders de filiaalchefs uit? In de ogen van sommigen wel ja...

tja..

Ik vind ook dat sommige salarissen absurd zijn. Eigenlijk zou voor iedereen een percentage salarisstijging bij goed presteren moeten gelden (binnen hetzelfde bedrijf) dus als het goed gaat met de ABN AMRO en de directeur krijgt een salarisverhoging, dan zou dit ook voor het personeel (naar rato) moeten gelden.

Maar goed, dit is een ding van 1 bedrijf en 'opgelost' door een onbekwame onderhandelaar die het heel anders had moeten aanpakken. Tegelijk zijn er tal van personen die een onterecht hoog salaris opstrijken waar je dan weer niemand over hoort (NPO presentatoren).

Interessant is wat er nu in GB gebeurt. Cameron heeft glansrijk gewonnen en heeft het volk een referendum over de EU beloofd. Wat gaat daar gebeuren en als GB ervoor kiest om uit de EU te stappen, dan is het wellicht ook tijd voor ons. Dat vind ik een veel interessantere discussie dan over 1 individueel bedrijf te praten.

Natuurlijk is "marktwerking" belangrijk, maar wel met inachtneming van tijd, plaats en situatie. Het is geen toverwoord. En er is verschil tussen gewoon kapitalisme, getemperd door wat sociaal-democratie plus gezond verstand, en wat je nu ziet gebeuren. Ik snap de zorgen van Yeti. Ik wil best een serieuze discussie aangaan, maar ik heb geen zin in flauwe woordspelletjes, sorry.

nee ad hombre

Mijn mening is natuurlijk niet zaligmakend, maar ik zie wel een verschil tussen de bestuurders van de banken en werken bij de Appie. De AH is weliswaar marktleider, maar geen slavenhandelaar. Je KUNT er voor kiezen om ergens anders te werken.

Wat jij nu doet in deze discussie, is precies waarom ik nooit op de SP zou stemmen. Je schept een vijandig wereldbeeld en vergelijkt appels met peren. En dan ga je tevreden achterover zitten, want alles blijft bij het oude.

Ik ben NIET tegen verschillen in inkomsten en beloningen. Ik ben niet tegen marktwerking. Ik ben tegen het afwentelen van de schuld op mensen die daar niet ook de eventuele voordelen van zouden plukken. Meer niet.

simpel voorbeeld

misschien wordt dan duidelijker wat ik bedoel.

Neem het casino. Ik ga daar heen met een netto maandsalaris in mijn zak, en ga lekker gokken. Als ik win, kan ik elke avond van de maand heerlijk uit eten. Als ik verlies, eet ik de rest van de maand droog brood. Mijn risico, mijn winst, mijn probleem.

Maar nu gaat Johan van Hall, vice-voorzitter van de Raad van Bestuur van de ABNAMRO naar het casino met een netto maandsalaris op zak. Als hij wint, eet ook hij elke avond lekker buiten de deur. Als hij verliest, EET IK DE REST VAN DE MAAND DROOG BROOD. Mijn risico, zijn winst, mijn probleem.

Maar Yeti

Ik ben het ben je eens, maar de regering had toch weinig andere keuze dan de ABN de redden? Ik ben blij dat ik niet bij die bank zit, maar anders waren miljoenen Nederlanders die hier niks mee te maken hadden de dupe. De hele economie was ingestort door al die mensen die acuut in betalingsproblemen zitten.

Dat de mentaliteit in de bankierswereld maar niet wil veranderen, is een ander probleem.

Je klinkt heel zuur en natuurlijk deel ik die ergernis, maar die banken zijn te belangrijk om te laten zakken. En het is aan de klanten van ABN AMRO zelf om te beslissen of zij die mentaliteit ondersteunen en klant willen blijven. Ongetwijfeld bankiert een flink deel van dit forum daar ook, maar die zouden eigenlijk allemaal hun geld daar weg moeten halen. Alleen dan verandert er mogelijk iets.

Evanlyn

"maar ik heb geen zin in flauwe woordspelletjes, sorry."

Ik ook niet, maar op een of andere manier krijg ik het gevoel dat jij me die woordspelletjes verwijt terwijl ik me - eerlijk waar - van geen kwaad bewust ben.

redden wel, terug naar de beurs niet

'Ik ben het ben je eens, maar de regering had toch weinig andere keuze dan de ABN de redden'

Dat ben ik met je eens. De banken waren te groot om om te laten vallen. DUS kun je bij dergelijke banken het principe van marktwerking niet toepassen. DUS laat je dergelijke bedrijven niet naar de beurs teruggaan, en zeker niet voor een bedrag lager dan wat de overheid (lees: jij en ik) er in gestopt hebben.

'Dat de mentaliteit in de bankierswereld maar niet wil veranderen, is een ander probleem.'

Precies, en dat probleem wil de regering blijkbaar niet onderkennen. Wat er nu gebeurt, is dat de regering een gokverslaafde met JOUW pinpas in het casino afzet. Je WEET dat dit fout gaat aflopen. Eventuele winsten steekt hij lekker in zijn zak, daar zien jij en ik niks van terug. Maar als hij al het geld verspeeld, gaat dat geld van jouw rekening af.

Raar toch? De banken worden nu beloond voor niet-leren. Elke opvoedcursus raadt dat af ;-)

vrije keuze

Je kunt zelf kiezen waar je je betaalrekening en eventuele spaarrekening hebt lopen. Overstappen is relatief makkelijk met de overstapservice. Daarmee geef je (zeker als veel mensen dit zouden doen) een duidelijk signaal naar de bank die je verlaat.

Bank run

Het bijt jezelf altijd. Als mensen nu uit protest hun geld weghalen bij de ABN AMRO dan zal de bank minder waard worden. Minder opbrengen nu het nog onder de overheid valt, dus er komen ook voor de overheid minder opbrengsten binnen. En als het dan alsnog naar de beurs gaat brengt het minder op.
Je hoopt dat als je een signaal uitzendt, zeg 20 procent van de mensen haalt zijn geld weg bij de ABN AMRO, dat de overheid dan de beursgang zal vertragen of mogelijk stoppen, maar die lui zijn zo hardleers dat ik daar ook maar niet op zou rekenen.
Ondanks waarschuwingen zitten we nu met een PGB drama. Ondanks hevige protesten is de jeugd ggz uit het ziekenfonds gehaald.
Men houdt zich aan het regeringsakkoord.