U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
De Brexit Live
Het debat gaat door.
Vanavond krijgt Theresa May een laatste speech waarna het stemmen gaat beginnen. Het kon weleens 'zwart nacht' worden.
Ook vannacht ging het debat door tot in de hele kleine uurtjes waar de parlementariers met slaapoogjes af en toe wakker schrokken en nog maar eens een kreet slaakten. Een enkeling bleef er wonderlijk genoeg maar fris en fruitig uitzien. De camera stond gericht op een mijnheer met uitpuilbuik en een overhemd waar bij de knopen zijn hemd doorheen puilde.
Een uitputtingsslag voor iedereen.
https://www.itv.com/news/2019-01-15/brexit-vote-how-the-day-is-likely-to-unfold/
De gang van zaken uitgelegd.
18.30 uur: Speech door Theresa May, waarna het stemmen gaat beginnen.
"After the meaningful vote takes place: Mrs May is expected to make a statement to the House of Commons."
En speaker John Bercow houdt het allemaal nog steeds vol.
Een MP stelt haar geplande keizersnee twee dagen uit om mee te kunnen stemmen.
Yanea
Precies Renata. De Engelsen hebben er zelf zo’n zooitje van gemaakt en tijdens de brexit campagne is er nooit nagedacht over deze niet te ontwarren knoop.
Het is logisch dat de EU de back stop eist (nota bene van oorsprong gevraagd door de Britten zelf), want de Ieren blijven binnen de EU. Het lijkt me logisch dat de EU loyaal blijft aan zijn eigen leden.
En wat betreft de Britten, die hebben al die ingewikkelde rode lijnen neergelegd, waardoor een overeenkomst haast onmogelijk is. Geen vrij verkeer van mensen, maar wel diensten en goederen, geen douane unie etc. Of, zoals zovaak gezegd, de Engelsen doen aan cherry picking en willen wel de lusten van de EU, maar niet de lasten.
Bovendien
Bovendien is het gewoon niet duidelijk welke Brexit de Engelsen zelf willen. Een deel van de kamer wil no-deal, bij labour wil een groot deel remain, maar Corbain niet, een ander deel van labour wil de douane unie. Kortom er is nergens een meerderheid voor.
May heeft duidelijk niet de volledige steun van haar eigen partij en dus eigenlijk geen mandaat meer om met de EU te onderhandelen, maar ze treedt niet af, want dan komen er nieuwe verkiezingen. De hele brexit is niet meer dan een politiek machtsspel, waarbij niemand meer voor ogen heeft wat nu het beste is voor de UK.
Ik denk niet dat je de EU de schuld kan geven voor de rotzooi waar de Engelsen zichzelf in gefrommeld hebben.
Ierland
Dat de grens tussen Ierland en Noord-Ierland van het VK open moet blijven, heeft niets te maken met douane-afspraken. Ze zijn daar bang dat anders de bloederige gevechten tussen katholieken en protestanten weer oplaaien. En die angst is terecht.
Niet slles heeft met geld te maken.
Oorzaak en gevolg
Yanea “Dat de grens tussen Ierland en Noord-Ierland van het VK open moet blijven, heeft niets te maken met douane-afspraken.“
In aanvang niet (toen VK het verdrag met Ierland sloot). Zie ook het verdrag met Spanje over Gibraltar. Toen was er nog geen spráke van een EU (Vrede van Utrecht 1713) laat staan van een douane unie.
Maar vandaag de dag hebben die verdragen de praktische consequentie dat de vurige wens van de Brexiteers, gesloten buitengrenzen, niet uitgevoerd kan worden zolang die twee verdragen nog gelden.
Yanea “Ze zijn daar bang dat anders de bloederige gevechten tussen katholieken en protestanten weer oplaaien.“
Eh, pardon? Daar? In Ierland bedoel je?
De Brexiteers zijn helemaal nergens bang voor. Dat is onderdeel van hun politieke stijl.
M Lavell
Er wonen meer mensen in het VK dan alleen de Brexiteers. Dus ja, in Ierland en Noord-Ierland zijn de bestuurders bang voor nieuee gevechten. En in Schotland bestaat de kans op rellen door onafhankelijkheidsstrijders.
Misschien toch eens verder kijken dan de propaganda van Tusk?
Yanea
Ja, dat weet ik ook wel. Zie ook de duidelijke uitleg van Renata.
Jij was het die echter vond dat de EU ruimdenkender had moeten zijn in de back stop. Nu ben ik dus heel benieuwd hoe jij dat dan had willen zien. Zonder een termijn was er na 2 jaar mogelijk automatisch toch een harde grens gekomen tussen noord Ierland en Ierland.
Het is aan de Britten om dit probleem op te lossen, al zou ik niet weten hoe. En gezien de afgelopen 2,5 jaar de Britten deze gregoriaanse knoop niet konden ontwarren, snap ik best dat de EU een termijn heeft vastgesteld met een soort dwang middel om te zorgen dat er een oplossing komt.
En de relevantie?
Ah ja, wie het niet met je eens is, is verdacht natuurlijk.
Je lijkt de nieuwe vriendin van Boris Johnson wel.
Maar dat terzijde.
Wat hebben angstige mensen in Ierland en Schotland te maken met de praktische consequentie van de verdragen die het VK met Ierland en Spanje is aangegaan?
Yanea
Mijn reactie was wat laat. Dus de discussie liep al verder. Waarom spreek je de hele tijd van de propaganda van Tusk, terwijl het, gezien de door jouw genoemde argumenten, het toch echt meer gaat om de propaganda van de brexiteers? Een mogelijke onafhankelijk Schotland hebben de brexiteers toch zelf over hun afgeroepen, daar kun je de EU toch niet de schuld van geven?
Eindeloos
Mutsje “Zonder een termijn was er na 2 jaar mogelijk automatisch toch een harde grens gekomen tussen noord Ierland en Ierland.”
Dat is het grappige, er is geen termijn. De backstop is er zolang hij nodig is dus feitelijk totdat het het VK lukt om met Ierland en Spanje tot een bevredigende oplossing te komen.
De harde Brexiteers hebben daar zelf van gemaakt dat dat impliceert dat de VK dus eeuwig aan het lijntje van de douane unie zal blijven.
Kennelijk hebben ze geen vertrouwen in het vinden van een oplossing.
(Overigens: het gezang is Gregoriaans, de knoop is Gordiaans)
weet waarom de grens tussen Ierland en Noord-Ierland open moet blijven. Maar zoals ook anderen al aangaven, dat maakt het nog niet mogelijk om diezelfde grens tegelijkertijd als grens met de EU gesloten te houden.
Geen plan
Het was een referendum zonder plan. Dat is het hele probleem. Er was geen plan voor de Brexit. Er was geen plan voor de grenzen. Ik vind het onbegrijpelijk dat een land zo'n ingrijpend referendum kan houden, zonder plan. Dat is niet het feest der democratie, dat is politiek hooliganisme.
Juist omdat er via de EU zoveel geregeld is, is het veel werk om over alles nieuwe afspraken te maken. Dat is gedaan en daar heeft de hele EU aan meegewerkt. En dat heeft tot nu toe al bakken met geld, tijd en aandacht gekost. Alsof er geen echte problemen zijn
Die deal is nu afgestemd door een grote meerderheid die het onderling totaal niet eens is over hoe het dan wel moet. Het VK weet niet wat het wil en is niet zo verenigd als hun naam doet vermoeden.
Maar het is natuurlijk altijd makkelijker om de EU de schuld te geven.
Miriam en Yanea
Miriam, je schrijft: "Yanea “Dat de grens tussen Ierland en Noord-Ierland van het VK open moet blijven, heeft niets te maken met douane-afspraken.“
In aanvang niet (toen VK het verdrag met Ierland sloot). Zie ook het verdrag met Spanje over Gibraltar. Toen was er nog geen spráke van een EU (Vrede van Utrecht 1713) laat staan van een douane unie."
Bedoel je nou te zeggen dat op grond van een verdrag dat aan het EU-verdrag voorafgaat er een open grens is tussen het VK en Ierland? Ik weet niet beter of de grens zat dicht tot het Good Friday Agreement. Althans, dat begrijp ik uit de verslaggeving nu: bewoners in de grensstreek zijn als de dood dat de situatie terugkeert zoals ze die hadden voor dat vredesakkoord waarbij bij elke grensovergang volop werd gecontroleerd. Die controles waren destijds natuurlijk niet primair vanwege douanewetgeving.
Yanea, ik weet dat Braveheart net op tv is geweest (die kapsels! maar ik dwaal af) dus misschien ben je daardoor in de stemming gekomen, maar ik krijg niet de indruk dat men zich heel serieus zorgen maakt om rellen door Schotse onafhankelijkheidsstrijders. De dreiging van een tweede referendum over afscheiding is natuurlijk een ander verhaal, en dat wordt al spannend genoeg (concrete plannen lijken er trouwens nog niet te zijn)
Ik ben het eens met Emmawee: ze hadden geen plan, en hebben onbezonnen met de toekomst van hun land gegokt. De vergelijking met de wat dommere deelnemers aan "Ik vertrek" dringt zich op. Het is inderdaad volslagen onbegrijpelijk.
Groeten,
Temet
Van dezelfde soort
Temet”Bedoel je nou te zeggen dat op grond van een verdrag dat aan het EU-verdrag voorafgaat er een open grens is tussen het VK en Ierland?”
Nee.
Want hoewel dat chronologisch voor het verdrag over Gibraltar wel klopt, klopt dat voor Ierland niet. Ik probeerde de overeenkomst aan te geven die, zoals Yanea zegt, niet over de douane unie gaat. De verdragen zijn door het VK zélf aangegaan. Er is niks afgedwongen door Europa.
Hier een interessant artikel
'It is time to move on from the pretence that the problem with British democracy is the EU and to recognise that it is with itself. After Brextinction there must be a whole new political ecosystem. Drop the dead dodo, end the mad race for a meaningless prize, and start talking about who you want to be.'
Voor onze Britse vrienden!
https://www.youtube.com/watch?v=jPNeJeZ3ODc
"O Freunde, nicht diese Töne!
Sondern laßt uns angenehmere anstimmen.
und freudevollere,
Freude !
Freude schöner Götterfunken
Tochter aus Elysium,
Wir betreten Feuer trunken
Himmlische dein Heiligtum!
Deine Zauber binden wieder
Was die Mode streng geteilt,
Alle Menschen werden Brüder wo dein sanfter Flügel weilt,"
Ierland
M. LAVELL, Dat de EU het verdrag indertijd niet heeft opgelegd, is helemaal niet relevant. Waar het om gaat, is dat de EU nu die open grens wil dichtgooien uit angst voor goederen van buiten de EU. Liever doden dan geld mislopen, vinden ze in Brussel.
je het zo wilt formuleren: Liever doden dan migranten, vinden ze in Londen.
Verkeerde poging
Yanea”Waar het om gaat, is dat de EU nu die open grens wil dichtgooien”
Hilarisch! Heb je deze poging tot werkelijkheidsverdraaiing zelf bedacht of heb je het op het internet gevonden?
De essentie van Brexit is het sluiten van de grenzen. Men wil af van vrij verkeer van personen. Men wil bovendien uit Europa, buiten de grenzen van Europa. De logische concequentie daarvan is dat die grenzen zich verplaatsen.
Allemaal het gevolg van Brexit. Eigen schuld
Pronostiekje?
Wat gaat er gebeuren einde maart?
Mijn gok: niks. Temporiseren. Ad infinitum.
Ergens tussen 29 maart en 23 mei zal er toch iets moeten gebeuren.
Ehmmm
Als er niets gebeurt, crasht het VK op 29 maart zonder deal uit de EU...
De datum staat namelijk en er is geen uitstel aangevraagd en tenzij artikel 50 wordt ingetrokken gaat de Brexit gewoon door. Procrastineren, wat May nu doet, leidt dus vanzelf tot een no-deal Brexit.
Dat betwijfel ik sterk mirreke.
Niemand is gebaat bij een brexit. Zo eenvoudig is het. IMHO gaat het er zelfs niet meer over. Waar het nog over gaat is het vinden van een uitweg waarin het VK bij de EU blijft, zonder dat een van de partijen veel gezichtsverlies lijdt.
Interessante tijden voor diegenen onder jullie die dromen van een nexit...
Toch jammer
Op de een of andere manier zou ik het toch jammer vinden als de brexit niet doorgaat. Het had wel iets heldhaftigs, dat opstaan tegen de logge, ondemocratische EU. En nu lijkt de underdog toch het onderspit te delven.
Hihi
Ondemocratisch. Yanea, really?!
Wel bijzonder dat je dat woord gebruikt in een wereld waar wij het hier ontzettend democratisch hebben. Zou het niet handiger zijn als je je kritiek op Noord-Korea richt. Of: de politiek in gaat (oh nee dat kan natuurlijk niet, meedoen in een systeem dat je verkettert). Oh nog een idee: verhuis naar UK!
Gr Angela