Corona, nog de juiste koers?

ElenaH

In politiek opzicht is dat zeker een goede variant, die ook lang zeer nuttig is gebleken. Als je dit benoemt krijg ik onmiddellijk heimwee naar Den uil. Vorige grote crisis, Den Uil, 1973: "Mensen, het wordt nooit meer zoals het geweest is." En niemand ging op zondag met de auto de weg op, iedereen accepteerde de benzinebonnen en verzette (later) de klokken een uur voor- of achteruit.
Ik mis die sterke liberaal-socialistische stroming al heel lang in ons politieke bestel. Dan bedoel ik niet de conservatieve variant daarvan (SP), maar de progressieve variant die ik kwijt ben.

Tsjor

Feiten-duiding-beleving

Dat is een complex vraagstuk wat Bas Heijne aanhaalt. Bijvoorbeeld: bestaan er feiten zonder duiding? Daar kun je de hele geschiedenis van de filosofie over nalezen en dan kom je er nog niet uit.
De behoefte aan verhalen (dus samenhangende duiding) voor mensen is evident.
Maar die duiding op basis van beleving, dat is zeker wel interessant om verder over na te denken. Zoals een van de jongeren bij Jinek: eehhh, dat vind ik gewoon, dat is mijn mening (middelbare school-kreet). Iets vinden, puur en alleen omdat je jezelf daar goed bij voelt; en dus ook niet in staat bent om daar verder iets over te zeggen, of andere inzichten op te doen.
Interessant.

tsjor

Essay

@Tsjor, dat inzicht van Heijne, ‘ik voel dat zo dus dan is het ook waarheid’ (vrij vertaald) maakte voor mij de hedendaagse warboel in de wereld enorm verhelderend. Aanrader wat mij betreft, het essay Mens/onmens. Toegankelijk geschreven ook.

Artikel

Het hele essay kan ik nu niet lezen, ik las alleen artikel in Trouw hierover uit februari 2020.
Er staat in elk geval een zinnetje in dat buiten de hele discussie om zeker nog genoemd mag worden als probleem met het draagvlak: 'Opgehitst door de algoritmes van Facebook en Twitter raakt de samen­leving verdeeld in kampen. Werkelijkheid en beleefde werkelijkheid worden meer dan ooit verward.'
Je kunt een samenleving zo gek krijgen, dat ze massaal wc-papier gaan kopen, zonder dat er ook maar een flintertje realiteit achter zit. En dat is dan een onschuldig voorbeeld.
Verder raakte ik verdwaald (in positieve zin) in de verwijzing naar de Bergrede, en van daaruit naar 'De Bergrede' van Aantjes (ook mooi) en van daaruit naar de uitleg van Jan Dirk Snel over de achtergronden van dat alles (zeer lezenswaardig).
Maar dan zit je midden in de confessionele politiek. Met woorden die wellicht toen breed gedragen werden, van links tot rechts, een taalveld, waarbinnen de discussies konden plaatsvinden, waar je met Dorothee Sölle kon instemmen, om vervolgens bij Groen Links uit te komen.
Maar in theologenkringen is al lang geconstateerd, dat dat taalveld niet meer levensvatbaar is op dit moment in onze tijd. Daar zijn ze zoekende. Terwijl de notie eigenlijk zo mooi is. Een beetje parafraserend: Het gaat er niet om hoeveel je verdiend hebt (bling,bling), maar wat je gediend hebt. Oftewel: het gaat er niet om dat je organiseert hoe je jezelf goed voelt, maar dat je bijdraagt aan een samenleving waarin iedereen zich goed kan voelen (en gezond kan blijven).
De vraag naar de 'feiten' of naar de realiteit komt dan niet te liggen bij wat je zelf als 'waarheid' aan wil houden, maar bij de maatschappelijke betekenis van je denkbeelden. 'De ander' bepaalt dan wat realiteit is.
Op zich is die overstap van jezelf naar de ander niet zo heel groot. Als je in het eerste weekend na de eerste lockdown bedenkt dat je naar het strand wil is er nog een klein stapje te maken: waarschijnlijk wil iedereen dat wel zo. En dan kun je beredeneren, dat het daar te druk wordt. Daarna kun je een afweging maken, voor jezelf, maar ook voor anderen: wil je die drukte meehelpen ontstaan?
Of: als je voor jezelf terecht bedenkt dat je nu wel toe bent aan vakantie, even ontsnappen uit al dat corona-gedoe, even doen alsof het niet waar is, dan kun je bedenken dat iedereen dat wel wil. Daarna kun je een afweging maken, voor jezelf en voor anderen: wil je laten zien dat het jou wel zal lukken, of accepteer je dat het er nu niet in zit, voor jou misschien wel, maar jij bent niet alleen.

Tsjor

Tsjor

'Ik mis die sterke liberaal-socialistische stroming al heel lang in ons politieke bestel. Dan bedoel ik niet de conservatieve variant daarvan (SP), maar de progressieve variant die ik kwijt ben.'

Ik ook.
D'66 zou in theorie aardig in de buurt komen. Maar die komt dan meteen weer met die gekozen burgemeester en dat vind ik zo'n slecht idee ...

Youtube: de fabeltjes fuik - follow the money

https://www.npostart.nl/zondag-met-lubach/18-10-2020/VPWON_1314457

Mooie uitleg van Arjen Lubach. 1x klikken op een wat neutrale maar interessante vraag zorgt, via het Youtube algoritme voor meer 'interessante' want wat dramatisch gepresenteerde 'informatie'. Voor je het weet kijk je jaren naar complottheorien en gaat van kwaad naar erger. Van een vraag over de PCR-test naar 9/11, de moord op JFK, de elite als pedofielennetwerk, regulaire media zijn fake-news. Oneindig.

Die vloggers op Youtube hebben belang bij bezoekers dus presenteren die gekkigheid om hun bezoekersaantal te vergroten. Ze gaan er natuurlijk zelf in geloven. De complottrein.

Hij noemt het een parallelle werkelijkheid, echter als ze nou in hun eigen bubbel blijven, maar je krijgt er steeds meer mee te maken.

Volgens Arjen is de oorzaak de formule van de sociale media, het geldverdienen aan onzin. Ze voelen ook wel nattigheid dus nu beginnen Facebook en Youtube zaken te verwijderen. Het is de enige manier volgens hem. Fix de Fuik!

En die wappies maar denken dat ze 'onderzoek' doen en 'wakker' zijn en het 'volk' 'wakker maken' en 'redden'.

Ook zo'n mooie: De FBI hebben het woord 'complottheorie' uitgevonden om kritische vragen te neutraliseren. Dus als jij zegt: dat is toch een complottheorie? Dan zeggen de wappies weer: die is door de FBI gekgemaakt.

Kijktip

'The social dilemma', op Netflix te zien.
Hetzelfde verhaal als de Fabeltjesfuik, ik denk zomaar dat Arjen en zijn redactie het ook heeft gezien.

Ik vind het enorm deprimerend, het overstijgt Corona en de Corona-aanpak. Het laat zien dat we uit elkaar gedreven worden, omdat controverse nu eenmaal meer oplevert dan een debat op inhoud.

(Trouwens, ik denk dat Arjen Lubach zelf niet echt blij is met deze uitzending, omdat de humor duidelijk is ingeleverd ten koste van de boodschap. En dat was altijd zijn grote vrees. Toch was het zeker weer een verhelderend verhaal)

Ook bij Buitenhof

Pieter Jan Hagens in gesprek met Nick Clegg, tegenwoordig vice-president wereldwijde communicatie bij Facebook over de bedreiging voor de democratie die uitgaat van extreme bubbels op Facebook. In een vorig leven was hij vice premier in een kabinet met David Cameron.

Volgens Nick Clegg moet je ook niet overdrijven wat die zelflerende algoritmes voor invloed op mensen hebben. Er is ook veel goed op dit moment. Via facebook zijn miljoenen mensen opgeroepen om te registreren en te gaan stemmen in Amerika en dat is ook gelukt.

En ik denk ook dat je kunt kiezen waar je naar kijkt. Een belangrijke ontwikkelingsvaardigheid dat je leert dat jij er over gaat wat je inneemt omdat dat effect op je heeft.

Toch blijft de verleidingsfactor bestaan, dat kun je niet ontkennen. Met in dit geval ernstige gevolgen.

Annej

Ik vond het een zeer treffende en beangstigende uitzending. Mensen die in de fuik zitten zullen er niet uitkomen, want daar wordt het al weer weg geredeneerd.
Ik zie mensen verharden en polariseren op social media, heel eng en onbegrijpelijk wat er gebeurt.

Buitenhof

Intrigerend. ' Via facebook zijn miljoenen mensen opgeroepen om te registreren en te gaan stemmen in Amerika en dat is ook gelukt.' Maar dat is ook precies het beangstigende, vond ik. Daarmee liet hij zien hoe groot de invloed van facebook is en dat er blijkbaar ook nog een ethische overweging bij zit (veel stemmen is goed). Ja, ik ben het daarmee eens, alleen: ze hebben geen poltiek programma waarop ik kan stemmen. dus ik weet niet wat ze morgen bedenken en ik heb er niks over te zeggen.

Tsjor

Precies Tsjor

'Intrigerend. ' Via facebook zijn miljoenen mensen opgeroepen om te registreren en te gaan stemmen in Amerika en dat is ook gelukt.' Maar dat is ook precies het beangstigende, vond ik. Daarmee liet hij zien hoe groot de invloed van facebook is en dat er blijkbaar ook nog een ethische overweging bij zit (veel stemmen is goed)'

En wat als Facebook had opgeroepen om juist niet te stemmen? Of om Obama te vermoorden? Of om een samenzwering te onderzoeken bij een pizzarestaurant in Washington DC? Voor je het weet reizen mensen uit North Carolina naar het pizzarestaurant met een pistool, of ontvangen de restauranteigenaar en het personeel doodsbedreigingen ...

artikel NRC supershedders

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/10/20/supershedder-kan-coronavirus-verspreiden-via-aerosol-a4016681

lang artikel, dus zelfs stukjes plaatsen zou niet echt recht doen. Maar dit feit is essentie:

"een uitgebreid onderzoek dat de gegevens van tientallen studies naar virusconcentraties in luchtwegvocht samenneemt en modelleert. De onderzoekers bekeken de virusuitscheiding bij ademen, praten, zingen, en hoesten, van mensen met en zonder klachten, en van volwassenen en kinderen. De studie, uitgevoerd door Canadese epidemiologen en infectieziektendeskundigen en viroloog Marion Koopmans van het Erasmus MC in Rotterdam, verscheen vorige week op de preprintserver medRxiv, en moet nog beoordeeld worden door collega-wetenschappers." "Die superuitscheiders kunnen zo een belangrijke bijdrage leveren aan de opvallende neiging van dit coronavirus om zich te verspreiden via grote clusters. Pakweg 10 procent van de geïnfecteerde mensen besmet 80 procent van de volgende gevallen - en een groot deel van alle besmette mensen infecteert helemaal niemand."

gr Angela

Supershedder

En dan de volgende vraag: hoe kun je weten dat je van doen hebt met een supershedder?

Bij NOS.nl de besmettingsvolgorde, nu 22 procent herkomst bekend: werk, verpleeghuis, school en als laatste de horeca.

Dan denk ik je kunt geen relatie leggen met 'erg ziek' , bovendien zullen die wel in bed blijven of afstand houden. Want de meeste besmettingen vinden nu plaats op het werk, en daar ga je zeker niet heen als je zelfs maar een hoest hebt.

AnneJ

Dat zal je nog verbazen. Er zijn nog best wat mensen die ook met klachten naar hun werk gaan. Omdat of zij, of de baas corona niet zo ernstig nemen, of omdat ze anders inkomensverlies lijden dat ze niet kunnen dragen.

Groeten,

Temet

Oef AnneJ

Je hebt een rooskleurig beeld van je medemens. Zeker niet naar het werk als je zelfs maar een hoestje hebt? Kom eens een dagje hier kijken. Mensen die vragen of de testafspraak graag ‘na werktijd’ kan is o.a. een van de dingen die aan de orde van de dag zijn.

Logisch toch?

Een afspraak na werktijd?
Als je thuis zit te werken heb je ook verplichtingen.
Op tijd inloggen voor het zoom-overleg. Voor 17.00 digitaal je stukken aanleveren om te zorgen dat de collega die daar morgen mee verder moet ook echt verder kan.
Hier boven zit er een die iedere week keurig zijn minimaal 36 uur draait. Die zou ook vragen of en afspraak na werktijd kan.
Momenteel mag hij 2 dagen per week op locatie werken, omdat dat stuk van zijn werk niet mee naar huis kan. Als hij klachten zou hebben is er nog genoeg ander werk voor hem om thuis 36 uur per week te werken.
Hij zou ook om een testtijd buiten werkuren vragen als de klachten zo licht zijn dat hij thuis door kan werken.

kuchen

Kijk, ik weet het niet want volledig op zoom, maar als ik op mijn werk iemand tegen kom die loopt te kuchen dan zou ik die toch uit de weg gaan lijkt mij?
En je verwacht toch niet dat iemand zonder symptomen of met een licht kuchje een 'supershedder' is. Toch?

Hangkous

Waarschijnlijk wordt hier niet iemand bedoelt die thuis zit en na werktijd naar de teststraat rijdt

Triva

Jij snapt-em.

Omdat?

GGD-er zegt dat het aan de orde van de dag is. Het gaat dus niet om 1 persoon maar om meerdere.
Ik leeg onze eigen situatie uit een mijn man heeft om nog collega's die in hetzelfde stramien zitten.
Kan mij zo voorstellen dat er meerdere bedrijven zijn waar het op dezelfde manier gaat.
Voor corona ging je met een pak papieren zakdoekjes gewoon naar de baas nu ben je thuis en moet je worden getest.
Buiten werktijd vind ik heel logisch. Er zullen mensen zijn die besmet en wel op locatie gaan werken maar lang zoveel als GGD-er doet voorkomen met haar opmerking.
Je afspraak bij de teststraat om je werkzaamheden heen plannen klinkt voor mij niet alsof veel mensen met klachten toch gaan werken op locatie.
Mijn man zou (als hij getest moet worden) zijn uiterste best doen om een afspraak te maken waarbij het internationale overleg met 5 partijen niet afgezegd hoeft te worden. Het is al zo'n gepuzzel om iedereen tegelijk aan de virtuele tafel te krijgen dat afzeggen voor weken vertraging zorgt.

AnneJ

"En je verwacht toch niet dat iemand zonder symptomen of met een licht kuchje een 'supershedder' is. Toch?"

Wat jij en ik verwachten doet er niet echt toe. De vraag is hoe het is. En volgens mij is wel duidelijk dat sommige mensen superverspreiders zijn, maar hoe ze er dan in de praktijk bij lopen weten we vziw nog niet.

Je opmerking in een eerdere posting snijdt hout: wie zwaar ziek is, blijft vanzelf wel thuis in bed. Dan lijkt het dus logisch dat de de superverspreiders in de regel niet zwaar ziek waren terwijl ze viruswolken uitbraakten. Blijft over de vraag of je ook superverspreider kan zijn als je geen of lichte (klein kuchje) symptomen hebt. En dat weten we dus niet (dacht ik, maar ik lees ook niet alles wat langskomt dus misschien heb ik wat gemist)

Groeten,

Temet

Hangkous

Je hebt er blijkbaar geen idee van hoeveel mensen nog wél gewoon buitenshuis werken....

Kijk, daar stoor ik me nu aan

GGD-er schrijft "Je hebt een rooskleurig beeld van je medemens. Zeker niet naar het werk als je zelfs maar een hoestje hebt? Kom eens een dagje hier kijken. Mensen die vragen of de testafspraak graag ‘na werktijd’ kan is o.a. een van de dingen die aan de orde van de dag zijn."

Het is precies die toon, die overigens GGD/RIVM/OMT/Etc. eigen lijkt, die mij bijzonder stoort. Niet ik/wij/de planners van dit alles doen het fout, maar "het volk" dat in hedonistische eigengereidheid alle adviezen in de wind slaat.

Ik ben het daar niet mee eens.

Het is helemaal niet realistisch om te denken dat mensen bij elk klein kriebeltje niet naar hun werk zullen gaan.
Het is de praktijk dat werkgevers niet betalen als je niet verschijnt, of ander sancties opleggen.
Het is zeer wel mogelijk dat je dat eerste kriebeltje pas voelt op je werk of dat een collega je ervan overtuigd dat je bij die en die klachten toch maar even moet testen.
Het is zeer wel mogelijk dat je in de komende dagen iets gaat doen waardoor je extra zekerheid wil.
etc. etc. etc.

Last but not least: als wij zoveel zouden testen als zou moeten (Duitsland, Denemarken), dan zou iedereen zich op elk moment en zonder zeuren kunnen laten testen.

Dat zonder zeuren, dat lijkt me zo heerlijk.

Huh?

"Je hebt er blijkbaar geen idee van hoeveel mensen nog wél gewoon buitenshuis werken...."
Waar blijkt dat uit?

Ggd'er schrijft: "Mensen die vragen of de testafspraak graag ‘na werktijd’ kan is o.a. een van de dingen die aan de orde van de dag zijn." Waarmee ze wil zeggen dat mensen met klachten gewoon naar hun werk gaan.

Hangkous zegt terecht dat dat daarmee helemaal niet is aangetoond. Ggd'er zal vast goede redenen hebben om toch te denken dat dit het geval is, maar die heeft ze hier niet gegeven.

Ggd'er is hier degene die een nogal een bewering doet, dus aan hem / haar om die te onderbouwen, lijkt me.

Ik geloof het trouwens direct. Maar ik snap de kanttekening van Hangkous helemaal en ik vind het flauw in haar in de schoenen te schuiven dat ze 'blijkbaar geen idee' heeft.

In de zorg

Hier komen mensen met klachten (niet zijnde koorts en/of hoesten) gewoon naar het werk. Er wordt door iedereen gewerkt met een medisch mondneusmasker. Testen doen we hier op de eigen locatie. Tot de testuitslag binnen is blijven mensen gewoon aan het werk. Is de uitslag positief dan gaat de medewerker direct naar huis en in quarantaine. De afdeling gaat op slot en alle bewoners en medewerkers worden getest. Is de uitslag negatief, dan blijft de medewerker gewoon aan het werk, met masker. Op onze 5 locaties werken we al zo sinds mei, en de besmettingen blijven tot nu toe beperkt tot enkelingen (zowel medewerkers als bewoners). En even voor de goede orde: het is al maanden niet meer voorgekomen dat er meerdere besmettingen op 1 afdeling waren, dus dat zijn allemaal op zich staande gevallen. De paar besmette bewoners waren terug te voeren op bezoek, niet op een eventueel besmette medewerker.

Moesten wij ook door de GGD getest worden, dan zou dat ook buiten werktijd moeten. We kunnen onze bewoners toch niet in de steek laten? Beetje nare toon, GGD-er, alsof iedereen die niet bereid of in staat is onder werktijd te komen bewust een enorm risico neemt... Natuurlijk zou het ideaal zijn als iedereen met een kuchje gewoon direct thuis kan blijven, maar dat is een utopie. De hele samenleving zou gierend tot stilstand komen.