U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona, nog de juiste koers? DEEL II
En weer door 
M Lavell: 'Laten we eens beginnen met de helft, 1 x in de maand. Dat is 300.000 tests per dag.'
Met een incubatietijd van 10 dagen schiet je daar dus niets mee op.
nee hoor
Ik reageerde op jouw 'In mijn omgeving is het ineens bijna overal code rood, qua besmettingen. Ik vrees dat we gewoon zo realistisch moeten zijn dat iedereen het krijgt, dat alomtegenwoordige virus, en dat je dan moet afwachten hoe groot de schade wordt :('
Dat hoeft helemaal niet als we maar nu in een totale lockdown gaan van twee weken. Dan beginnen we in gametaal met een 'nieuw leven'....
Scholen toch dicht?
https://www.npostart.nl/eenvandaag/24-10-2020/AT_2145051
Actiegroepen zijn een rechtzaak begonnen tegen de staat om volledige informatie te verstrekken over de besmettelijkheid van kinderen en met name van tieners. Bovendien wil ze dat ouders en kinderen niet vervolgd worden door de leerplicht en zelfs met uithuisplaatsing bedreigd als ze, om besmetting te voorkomen, thuis leren.
Een van de oprichters is met kinderen naar Italië gevlucht. Volgens deze ouder is het zo dat wat we weten aan contactinformatie laat zien dat scholen de grootste bron van infecties zijn.
Ook het REDteam wil de scholen tijdelijk met een 14daagse lockdown sluiten.
Maar Rutte denkt daar vooralsnog niet aan, want de gevolgen voor de kinderen enzovoort.
In Israel is net een vrij efficiënte lockdown geweest, van een maand, volgens deze ouder. Echter het heeft nogal wat consequenties.
Stichting Protect Everybody
"Leren moet leerzaam en leuk zijn, maar in de eerste plaats veilig. Dat is nu verre van het geval in Nederland. Steun Stichting Protect Everybody in onze rechtszaak tegen de Rijksoverheid! Stichting Protect Everybody komt voort uit Containment Nu, en werkt samen met de platforms Geen Dor Hout, Scholenmeldpunt, Scholen Veilig, Zero Covid Alliance en Endcoronavirus.org"
https://twitter.com/misterblok
Met een onderzoek in de Lancet waaruit zou blijken dat scholen sluiten het meeste effect heeft op daling van de besmettingscijfers. En scholen dan weer openen het meeste effect op stijging van de cijfers.
Hoezo
scholen toch dicht? Zelfs die stichting wil dat niet. Alleen het REDteam pleit voor een korte schoolsluiting van twee weken.
Overigens beoordelen rechters argumenten en kijken bij hun beoordeling niet naar hoeveel mensen een beroepschrift indienen, dus de stelling 'hoe meer eisers hoe groter de kans dat we winnen' is onzin. Tenzij ze bedoelen dat een van de mede-eisers misschien nog een zinvol argument inbrengt, of een eis die toegewezen kan worden.
Over de lockdown in Israel las ik overigens een verslag, waarin stond:
"Mensen houden zich over het algemeen aan de regels, maar vooral omdat ze de boetes vrezen – zodra ze er onderuit kunnen komen, doen ze dat. Er is een zichtbaar verschil tussen hoofd- en zijstraten. Op de hoofdstraat draagt vrijwel iedereen een masker, in de smalle straatjes vrijwel niemand.
Dat geldt voor een religieuze wijk in Jeruzalem net zo goed als voor een hipsterwijk in Tel Aviv. „De winkels zien eruit alsof ze dicht zijn, maar ze zijn allemaal open”, zegt een tienermeisje in de ultra-orthodoxe wijk Bukharim. „Je moet alleen even kloppen. Iedereen weet dat.” Restaurantjes in Tel Aviv en Jaffa hebben met tafeltjes en linten afhaalloketten geïmproviseerd, al mogen ze officieel alleen bezorgen."
Je hoeft kennelijk niet zo veel te doen om de besmettingen terug te dringen, denk ik dan.
Meer Ursula
De volgende standpunten kun je vinden onder 'Veilig leren in Coronatijden".
1. Ouders moeten zelf kunnen besluiten wat veilig is in deze pandemie zonder scholen, leerplicht/overheid op je nek te krijgen.
2. Scholen gaan zich aan veilige maatregelen houden zoals bijvoorbeeld geadviseerd door de WHO en zelfs zonodig overgaan tot sluiting van de school
"Maar voor kinderen in risicogroepen, kinderen met ouders in risicogroepen en ouders die gewoon heel graag niet besmet raken via hun kinderen lijkt het toch wel belangrijk om voorzichtig te zijn. Dit kan op 3 manieren:
-Voorzichtig gedrag van je kinderen bevorderen
-De situatie op de school zo veilig mogelijk houden
-Je kinderen weghouden uit school"
"Op het tweede punt is het zaak uw kind naar een school te laten gaan die zo veilig mogelijk is. Hieraan kunnen bijdragen (zie ook het complete protocol hierboven):
-Maskers (in de rest van de wereld gebruikelijk en zeer belangrijk
-Goede ventilatie en open ramen
-Zorgvuldige en regelmatige ontsmetting van deurkrukken en WCs
-Halve klassen en afstand houden
-Tijdelijke sluiting van een klas of de hele school bij bewezen besmetting
Overigens
las ik laatst twee keer dat van tieners werd verlangd dat ze onderling afstand houden. Hoezo, denk ik dan. Zij hoeven dat niet.
"Daarbij, zei kinderarts Károly Illy uit het OMT gisteren tegen BNR Nieuwsradio, moeten ouders en kinderen meer doordrongen worden van hun eigen verantwoordelijkheid. Kinderen moeten niet ziek naar school gaan en altijd afstand houden van docenten en medeleerlingen – ook als zij elkaar buiten school tegenkomen."
"Pal voor het stadhuis aan de Coolsingel zitten de scholieren Jaidy, Zuby en Donald naast elkaar. „Weet je waarom we jullie aanspreken?”, vraagt Gebremeskel. Voor die anderhalve meter, denken ze. „Geldt dat ook onder de achttien dan?”, vragen ze. Ja dus. (...) Het blijft bij een officiële waarschuwing: hun identiteit en de bevindingen worden opgeslagen. De volgende keer krijgen ze een boete."
In dit geval heeft het nog gevolgen ook. Maar onder de 18 hoeven ze geen afstand te houden.
"Jongeren van 13 tot 18 (dus tot en met 17) hoeven onderling geen 1,5 meter afstand te houden."
Zie ook artikel 2.2, tweede lid, aanhef en onder c, van de noodverordening.
Ik vind het een beetje raar om te zeggen dat leerlingen niet doordrongen zijn van hun eigen verantwoordelijkheid, als ze geen afstand houden tot medeleerlingen, terwijl ze dat niet hoeven te doen. Hoe kunnen ze dan weten dat ze (van Károly Illy) geacht worden dat te doen. Ik zou er geen moeite mee hebben als de uitzondering werd geschrapt en tieners alleen op school geen afstand hoeven te houden, maar ik heb er wel moeite mee dat hen verweten wordt een regel te overtreden die voor hen niet geldt.
bedoel je tijdelijke sluiting van een klas of school bij bewezen besmetting?! Onder sluiting van de scholen begrijp ik sluiting van alle scholen, als maatregel om besmettingen te voorkomen en niet omdat er besmettingen zijn.
Ik heb overigens de hele site gelezen, behalve onder 'doneer', blijkt nu ik het nog even controleer. Maar de site van containment nu waar je dan komt, heb ik ook al eens bekeken.
Bekende punten
Die punten van dat clubje zijn grotendeels al lang werkelijkheid. Kwetsbare ouders kunnen hun kinderen in veel gevallen al online onderwijs laten volgen. Nee niet iedereen die 'gewoon bang is om besmet te raken' maar dat lijkt me logisch. Dat is niet in het belang van kinderen.
Mondkapjes zijn op veel scholen al verplicht in de gangen en bij practica em binnenkort volgt de rest van de scholen met de landelijke verplichting.
De anderhalve meter is op de basisschool niet wenselijk. Kinderen ontwikkelen zich door samen te spelen. Op het VO ook niet, omdat het ondoenlijk is om tegelijkertijd fysiek en online onderwijs te geven.
Goed onderwijs is een universeel recht van kinderen. Mensen lijken dat in deze crisis nog wel eens te vergeten.
Containment.nu waar dit clubjr bij hoort, wil de besmettingen naar 0. Compleet onhaalbaar.
Wel afstand houden
Kinderen en jongeren zijn wel besmettelijk en dienen, ook volgens de WHO, afstand te houden van elkaar en binnen in school permanent een mondkapje te dragen.
Het gezin Blok is gevlucht naar Italie, of all places, en ze gaan daar naar de basisschool die zich wel aan hygienische maatregelen houdt zoals zij dat zich voorstellen in hun betoog.
Dat is de vraag
'Dat hoeft helemaal niet als we maar nu in een totale lockdown gaan van twee weken. Dan beginnen we in gametaal met een 'nieuw leven'....'
Dat verwacht ik niet. Nieuw-Zeeland heeft dat inderdaad gedaan (heel wat langer dan 2 weken trouwens, en Auckland een tweede keer toen er weer 4 besmettingen waren), maar daar is álles op slot gegaan. Dus ook geen vliegreizen of boottochten naar het eiland, en iedereen die het land binnenkwam verplicht 14 dagen in quarantaine. Zie je Rutte Schiphol, de haven van Rotterdam en die van Amsterdam al sluiten?
Is de eis
slechts mondkapjes (en iets over "desinformatie" en tot de eis van de mondkapjes is ingewilligd het recht om kinderen thuis te houden).
Eis (onder 2)
"Omdat kinderen wel “normaal” besmettelijk en bevattelijk zijn, moet gewoon de 1,5m afstand regel worden toegepast voor hen. Dit geldt in ieder geval voor tieners, die hierin zeker niet anders zijn dan volwassenen. Waar de 1,5m afstand niet haalbaar is, kunnen mond-neusmaskers in de hele school een voldoende ingreep zijn."
Het dringend mondkapjes advies geldt inmiddels ook voor schoolen, dus ik neem aan dat wanneer de mondkapjes verplicht worden dit ook voor scholen geldt. Het is dus al (bijna) geregeld. De scholen van mijn kinderen hebben de mondkapjes al verplicht.
Lockdown
Wat ElenaH zegt klopt. Het heeft helemaal geen zin om alles compleet ah te sluiten in Nederland. Je zou dan alle grenzen moeten sluiten (er is al gezegd dat dat niet gaat gebeuren) en dan kun je alsnog heel veel illegaal verkeer verwachten.
Het kabinet kiest ervoor om het virus gecontroleerd te laten rondgaan en het aantal opnames onder controle te houden. Daarom mikken ze op een R van 0,9. De uutvoering was niet best, maar ik denk dat de strategie de juiste is. En ook de enige haalbare in ons land.
Overvolle klassen en gebrek aan frisse lucht
https://www.history.com/news/school-outside-tuberculosis
Hopelijk worden we snel gered met vaccins want het duurt jaren voor iedereen de leefwijzen tracht aan te passen aan dagelijkse besmettingen, zieken en doden.
'Gelukkig waren er al openluchtscholen dankzij Tuberculose zodat het al ingeburgerd was tijdens de Spaanse griep. En toen waren er 'maar' 450 doden per dag in Amerika. Nu meer dan 2000.
In dit artikel ook genoemd de Amsterdamse openluchtschool die nog steeds bestaat. Hoewel ik op hun website niets over 'frisse lucht' tegenkom.
"Though many of its victims were poor city dwellers, no one was immune to tuberculosis—especially not children. In fact, doctors and educators believed that the crowded classrooms and lack of fresh air in many schools helped spread the disease. To keep kids healthy, they decided to take school outside. "
Klets niet
Annej "Kinderen en jongeren zijn wel besmettelijk en dienen, ook volgens de WHO, afstand te houden van elkaar en binnen in school permanent een mondkapje te dragen."
Ik wil graag een hele precieze link van je met alinea verwijzing: Uit welke uitspraak/zin/context maak jij precies op dat de WHO dat beweert en bovendien ook nog in een gebiedende wijs?
Ondertussen: De WHO maakt geen regels in Nederland.
Dat doet de regering.
Op onze scholen en op onze speelplaatsjes buiten hoeven kinderen geen afstand te houden. Zelfs in maart tijdens de lockdown waren kinderen van de afstandsegel uitgezonderd.
Positief
Overigens is mijn kind een paar dagen geleden positief getest, dus het is nu even afwachten of zijn vader en ik het ook krijgen. Kind is zelf ietwat verkouden.
Dan merk is dat die horrorverhalen over 'langdurige klachten' en 'ook jonge mensen komen op de ic' het spannender maken dan nodig is. Kwalijk vind ik dat, want in onze leeftijdsgroep heb je meer kans om onder een bus te komen dan te overlijden aan corona.
Ik denk ook dat actiegroepen zoals die van die ouders gestoeld zijn op onnodige angst. Ik vind dat de regering dat niet goed heeft gedaan, ben het in dat opzicht eens met Gommers dat angst zaaien niet helpt bij de bestrijding van dit virus. Ook zonder angst kun je je verantwoordelijkheid nemen.
De besmettelijkheid van virussen in kinderen
https://www.who.int/news-room/q-a-detail/coronavirus-disease-covid-19-schools
Dit bericht is nog van september bij de start van het schooljaar. Recent, ook op de website van de actiegroep, een artikel in The Lancet waarin de verspreiding van het verkoudheidsvirus op scholen onderzocht werd van eind maart tot begin september.
Je vraagt je af waarom men denkt dat het Coronavirus minder besmettelijk is in kinderen dan andere rhino- en coronavirussen.
WHO
"Hygiene and daily practices at the school and classroom level: Physical distancing of at least 1 metre between individuals including spacing of desks, frequent hand and respiratory hygiene, age-appropriate mask use, ventilation and environmental cleaning measures should be in place to limit exposure. Schools should educate staff and students on COVID-19 prevention measures, develop a schedule for daily cleaning and disinfection of the school environment, facilities and frequently touches surfaces, and ensure availability of hand hygiene facilities and national/local guidance on the use of masks."
"Behavioral aspects: Consider the age and capacity of students to understand and respect measures put in place. Younger children may find it more difficult to adhere to physical distancing or the appropriate use of masks."
LANCET
https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30502-6/fulltext
"Detection of rhinovirus remained low after the easing of national lockdown on the May 10, 2020, compared with the previous year. Around 2 weeks after the concurrent re-opening of state primary and secondary schools in early September, there was a sharp increase in the number of detections similar to that seen in 2019 (figure).
........Our data support previous reports that children are a major reservoir for rhinovirus infection, and a key driver of transmission to adults. Furthermore, our data suggests that current physical distancing measures adopted by schools do not effectively prevent rhinovirus transmission. These findings might have important implications for circulation of both influenza and SARS-CoV-2 in the coming winter months. If current distancing measures in schools do not prevent rhinovirus transmission, it seems likely that the same will hold true for influenza, for which young children are also known to be key transmitters."
Daar doe je niks aan
Piep "Ik denk ook dat actiegroepen zoals die van die ouders gestoeld zijn op onnodige angst. Ik vind dat de regering dat niet goed heeft gedaan, "
Het is een illusie te denken dat "de regering" of wie ook het land zodanig kan micromanager dat er geen angstigen zullen zijn.
Dit nog los van het feit dat angstigen zich op het internet storten en daar via de fabeltjesfuik + cognitieve dissonantie alleen maar bevestigd krijgen wat ze al wilde dachten: het gevaar dreigt overal.
Nee, dat helpt niet.
Dat vroeg ik niet
AnneJ "Je vraagt je af waarom men denkt dat het Coronavirus minder besmettelijk is in kinderen dan andere rhino- en coronavirussen."
Nee, dat vraag ik me niet af.
Ik vraag me af waar jij deze bewering op baseert "ook volgens de WHO, afstand te houden van elkaar en binnen in school permanent een mondkapje te dragen."
Dat beweert de WHO nergens.
Men zegt "Consider the age and capacity of students to understand and respect measures put in place. Younger children may find it more difficult to adhere to physical distancing or the appropriate use of masks."
Men zegt dus expliciet dat kinderen (je kunt steggelen over de leeftijd) juist uitgezonderd kunnen zijn vanwege hun leeftijd.
Maar goed, jij wil het graag over besmettelijkheid hebben. Daar ga ik niet met je over in debat. Je hebt jezelf al gelijk gegeven en bent niet van plan om dat standpunt los te laten. Bovendien: we gaan er niet over.
Maar als de scholen dicht gaan, dan mogen kinderen gewoon weer bij elkaar op het pleintje buitenspelen.
AnneJ
'Je vraagt je af waarom men denkt dat het Coronavirus minder besmettelijk is in kinderen dan andere rhino- en coronavirussen.'
Dat denkt 'men' niet. Dat is ook precies de reden waarom er maatregelen zijn.
Jouw WHO-link
"So far, data suggests that children under the age of 18 years represent about 8.5% of reported cases, with relatively few deaths compared to other age groups and usually mild disease. However, cases of critical illness have been reported. As with adults, pre-existing medical conditions have been suggested as a risk factor for severe disease and intensive care admission in children.
Further studies are underway to assess the risk of infection in children and to better understand transmission in this age group."
"The role of children in transmission is not yet fully understood. To date, few outbreaks involving children or schools have been reported. However, the small number of outbreaks reported among teaching or associated staff to date suggests that spread of COVID-19 within educational settings may be limited.
As children generally have milder illness and fewer symptoms, cases may sometimes go unnoticed. Importantly, early data from studies suggest that infection rates among teenagers may be higher than in younger children.
Considering that many countries are starting to slowly lift restrictions on activities, the longer-term effects of keeping schools open on community transmission are yet to be evaluated. Some modelling studies suggest that school re-opening might have a small effect on wider transmission in the community, but this is not well understood. Further studies are underway on the role of children in transmission in and outside of educational settings. WHO is collaborating with scientists around the world to develop protocols that countries can use to study COVID-19 transmission in educational institutions. Click here to access this information."
Maatregelen op grond van leeftijd
"Younger children may find it more difficult to adhere to physical distancing or the appropriate use of masks.":
Dat lees ik toch niet als een aanwijzing dat kinderen geen afstand hoeven te houden. Ze kunnen het moeilijker vinden dan oudere kinderen. Daar kun je ze bij helpen.
Het filmpje over schoolgang in China laat een jongetje zien met een hoedje met propellers op zijn hoofd die hem helpen te denken aan het afstand houden.
En Elena dit zegt het RIVM
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/kinderen
"Verspreiding van COVID-19 onder kinderen of van kinderen naar volwassenen komt minder vaak voor. Over het algemeen geldt: hoe jonger het kind, hoe minder groot de rol bij de verspreiding van het virus is."
Men doet nog onderzoek.
Dat is helder
“ Dat lees ik toch niet als een aanwijzing dat kinderen geen afstand hoeven te houden”
Dat komt omdat je dat zo wil. Cognitieve dissonantie heet dat.
In objectieve zin kun je er niet van maken wat jij deed: een aanwijzing die stelt dat kinderen net zo afstand moeten houden etc. als volwassenen.
Dat staat er echt niet.
Maatschappij plat leggen
Scholen sluiten helpt wel bij het platleggen van het maatschappelijk verkeer.
Elenah
Ik bedoel met een nieuw leven dat we elkaar even niet besmetten en zo iedereen laten uitzieken. Dan begin je weer met een paar zieken maar niet met 10000 positieve testen per dag! Totdat we weer bij een bepaalde grens zijn, dan weer 2 wk dicht.