U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona, nog de juiste koers? DEEL II
En weer door 
M Lavell: 'Laten we eens beginnen met de helft, 1 x in de maand. Dat is 300.000 tests per dag.'
Met een incubatietijd van 10 dagen schiet je daar dus niets mee op.
Sterk Ad
Niet met argumenten komen maar mensen met andere argumenten in een hoekje wegzetten als dom en viruswaanzinnige. Was dat niet juist waar jij zo vaak tegen ageert op dit forum, als het om een ander onderwerp gaat?
Kom met inhoudelijke argumenten en kloppende cijfers. Dan ga ik graag de discussie met je aan. Ik heb van jou alleen nog maar aannames gezien. Kom met feiten, aub.
Ik discusseer alleen inhoudelijk, geen zin in getiktak op de persoon.
Bureaucratische strategie
Ad, eerst heb je het over een doofpot en nu beweer je dat "ze" het vrij openlijk doen.
Complotdenken begint met dit soort warrigheid.
Maak je niet ongerust, de werkelijkheid is nog gekker dan je denkt.
De GGD is verantwoordelijk voor het handelen van de epidemie. Zij moet daarbij afgaan op wat het RIVM aan wetenschappelijke input geeft.
Dat ligt bij wet vast (om te voorkomen dat ieder GGD-tje een eigen Jomanda inschakelt).
De omgang met deze ruwe opzet is echter zo rigide dat er, nu er eindelijk zo'n epidemie is waar de GGD voor bedoeld is, geen enkele ruimte is voor innovatie of veranderende inzichten.
Iets is pas waar als het RIVM het zegt. En dat ontstaat niet in een discussie, maar in een bestuurlijk besluit. Een nieuw decreet: voortaan is het volgende waar....
Al het andere is niet waar.
Daarom is de GGD ook tegen particuliere testen. Mensen kunnen hun geld beter in de zak laten zitten, want WIJ (GGD) houden toch geen rekening met de uitslag. Wie in een particuliere teststraat positief is getest, moet bij ons nog een keer.
Dat de test eventueel goedgekeurd is door de WHO of het Koch in Duitsland, doet er niet toe. Zolang het RIVM met eigen onderzoek de betrouwbaarheid niet heeft bewezen, worden de testen als onbetrouwbaar behandeld.
Iets vergelijkbaars moet opgaan voor de besmettingsgraad waar ook. Zolang het RIVM niet met eigen onderzoek aantoont dat ergens de besmettingsgraad hoger is dan elders, bestaat het niet. Zelfs niet als andere knappe koppen iets dergelijks met betrouwbaar onderzoek aantonen.
Wij moeten dus als volk ons de standjes van de GGD en de opmerkingen van de minister (de Jonge: Als de GGD vraagt op je kont te zitten, ga je op je kont zitten') laten welgevallen zelfs als we weten dat de beweringen achterhaald zijn of dat er inmiddels betere oplossingen zijn.
Dat moet totdat het RIVM al die nieuwe inzichten heeft kunnen implementeren in decreten en besluiten die de GGD aansturen.
Nou ja, de werkelijkheid is natuurlijk dat we ons niet op die manier van het kastje naar de muur laten sturen.
Dus faalt de aanpak.
fragmentatie
Ik heb in dat vorige draadje al eens een link geplaatst naar een artikel in de Volkskrant over de representativiteit van de peilingen en enquêtes. De boodschap: enquêtes van belangenorganisaties zijn vaak niet opgezet om representatief te zijn maar om mensen uit de achterban de gelegenheid te geven hun visie kenbaar te maken. Daar komen de belangenorganisaties vaak ook ruiterlijk voor uit. Maar dan moet de pers die uitkomsten ook als zodanig behandelen en niet als representatieve onderzoeken.
Een uitspraak als 'we maken ons zorgen, we hebben iedere dag wel een besmetting, er moeten docenten en klassen naar huis' is ook maar een losse flodder. Het is een signaal maar geen informatie om beleid op te baseren.
Mij persoonlijk lijkt de 10% besmette leraren ten opzichte van de iets hogere besmettingsgraad van zorg en contactberoepen een tamelijk goede reden om de scholen vooralsnog open te houden. Onderwijs is minstens zo essentieel als zorg. Ik ga er globaal vanuit dat de maatregelen in de zorg beter worden nageleefd dan in het onderwijs. In de zorg heb je niet zulke grote groepen bij elkaar als op scholen. Als op de enige plek in de NL samenleving waar nog honderden mensen bij elkaar zijn, de besmettingsgraad zo relatief laag is, lijkt mij dat bemoedigend. Zeker als je er vanuit gaat dat een (groot?) deel van die 10% besmetten helemaal niet op school besmet is.
Ik weet het, dat is ook maar een redenering, vanuit een bepaald uitgangspunt. Wat mij dan ook het meest opvalt is de (logische) situatie dat (voorgestelde) beleidsmaatregelen door ongeveer iedereen, deskundig of niet, onderbouwd worden door één of een paar 'voorlopige' uitkomsten van één of een paar onderzoeken. Die onderzoeken laten zich nog niet in een samenhangend patroon bij elkaar leggen en dat levert dus een gefragmenteerd beeld op. Mensen focussen op één factor en redeneren vanuit overtuigingen daarover verder. Discussies daarover verzanden: welke factor moet je als leidend nemen?
Het gaat steeds om samenhangende maatregelen. Wat bepaalt de samenhang? Als je dat niet snapt, snap je de maatregelen niet en zie je als het je pijn begint te doen ook niet in waarom je je eraan zou moeten houden. Dat aspect vind ik in Nederland in ieder geval zwaar onder de maat. Ik begrijp veel 'losse' elementen wel, maar het grote plaatje ontgaat me. Zeker ook omdat je ziet dat Nederland het ten opzichte van andere landen helemaal niet zo goed doet. Als je het resultaat onvoldoende ziet, verzwakt dat de motivatie voor maatregelen die pijn en last veroorzaken.Het is te gemakkelijk om dat puur aan 'gedrag' toe te schrijven. Als dat al waar is, is het de taak van bestuurders/beleidsmakers om andere interventies in te zetten om dat gedrag te sturen. Als de cijfers over de hele wereld hetzelfde waren, kon onze overheid niks worden verweten. Maar dat is niet zo: het is overduidelijk dat er landen zijn die meer grip hebben op de situatie. Mij zou het helpen als ik zag dat er met man en macht aan gewerkt werd om die verschillen te begrijpen en daar grip op te krijgen. Ik zie dat niet. Ik zie vooral mensen die steeds opnieuw dezelfde boodschappen herhalen. Waar je dan steeds opnieuw dezelfde vragen bij hebt. Waar je dan steeds opnieuw geen bevredigend antwoord op krijgt. Dus dan gaat ieder individu en iedere belangengroep die zelf maar verzinnen. En dat schiet dus alle kanten op.
Grip
'Mij zou het helpen als ik zag dat er met man en macht aan gewerkt werd om die verschillen te begrijpen en daar grip op te krijgen.'
Kijk alleen al naar de reactie van de GGD op commerciele testen ('paniek, hoe houden we andere laboratoria/marktpartijen buiten de deur'). Daar speelt alleen eigenbelang en niet wat het beste is om corona onder controle te krijgen.
De kleren van de keizer
Lavell, die dynamiek bij het RIVM vind ik ook verbijsterend! Dat leidt tot een situatie waarin iedere 'volger' kan zien dat er enorm grote gaten vallen in de rationale en daar toch geen actie op lijkt te worden ondernomen, sterker nog, dat bijsturen wordt afgeserveerd 'omdat we de noodzaak niet wetenschappelijk kunnen vaststellen.' Dat is natuurlijk alleszins te verdedigen als dat wetenschappelijk onderzoek in de basis solide gegevens oplevert. Maar zodra het dat niet doet, is je beroepen op strikte wetenschappelijke onderbouwing 'de kleren van de keizer'!
Bijvoorbeeld: Hoe kun je beleid baseren op 'bronnenonderzoek' dat bij maar 20% van de populatie de herkomst vindt? Zeker als je weet dat de verspreiding niet gelijkmatig is: 80% van de besmettingen komt voort uit 10% van de besmetten. Hoe verhoudt zich dat tot de informatie uit dat bronnenonderzoek? Dat trekt de gegevens potentieel helemaal scheef. Is daar zicht op? Niemand die daar een zinnig woord over zegt: Waarom blijft dit een goed uitgangspunt in het licht van zo'n grote onduidelijkheid? Hoe is het beleid effectief zonder op die onduidelijkheid te anticiperen? Het afwijzen van mondkapjes was ook op die manier (niet) onderbouwd. Als je dat bij herhaling ziet, is het toch niet gek dat mensen er niet meer goed in kunnen 'geloven'. Ik denk overigens dat dit niet bij iedereen aan de oppervlakte ligt. Veel mensen zullen dit niet beredeneren. De mensen die het wel zien en beredeneren smijten allerlei afwijkende zienswijzen in het publieke domein waarover dan enorme discussie ontstaat. Die dynamiek veroorzaakt onrust, ja. Maar ook daarvan is het flauw om te zeggen dat we dan maar moeten ophouden met discussiëren. Ze zullen moeten zorgen dat ze op meer dingen een helderder antwoord hebben en dat er resultaten worden geboekt waar ze overtuigend naar kunnen verwijzen.
Lavell
"Ad, eerst heb je het over een doofpot en nu beweer je dat "ze" het vrij openlijk doen.
Complotdenken begint met dit soort warrigheid."
Voor een complot moet er een ondergrondse communicatie bestaan tussen de actoren. Als de overheid luid en duidelijk uitzendt dat de scholen onder geen enkele omstandigheid dicht mogen en andere organisaties daarop reageren door vooral geen duidelijke cijfers over scholen te verzamelen is er geen complot, maar wel een doofpot. (of meerdere)
Niks warrigs aan.
Er spelen geen persoonlijke belangen
Elenah “ Daar speelt alleen eigenbelang en niet wat het beste is om corona onder controle te krijgen.”
Dat is een slechte analyse. Bij de GGD zijn ze allemaal in loondienst. Niemand heeft persoonlijk belang bij het een of het ander. Ze zitten wel allemaal gebakken aan het systeem op een manier die het systeem belangrijker maakt dan de werkelijkheid. Kafka ten top.
Alles is in het belang van het systeem en vanuit de bijna heilige opvatting dat alleen zo het beest bedwongen kan worden.
Op die manier worden mogelijke veranderingen niet op hun waarde beoordeeld, maar als directe bedreiging voor de integriteit van het systeem gezien.
Piep
"Niet met argumenten komen maar mensen met andere argumenten in een hoekje wegzetten als dom en viruswaanzinnige."
Wat ik argumenten noem, noem jij 'aannames'. Maar wat precies die zogenaamde aannames zijn geef je niet aan. Lastig discussieren zo.
Wat precies zijn aannames in dat percentage verhaal van leraren? Wat begrijp je niet?
Fijn
Ad, ik ben blij dat je er nu van overtuigd bent dat er geen complot is.
Lavell
Waar beweerde ik dat dan?
M Lavell
'Bij de GGD zijn ze allemaal in loondienst. Niemand heeft persoonlijk belang bij het een of het ander. '
Natuurlijk wel. De directie van de GGD heeft er belang bij dat de overheid de GGD in stand houdt, en niet de taken privatiseert en aan een marktpartij overdraagt.
Voor wat hoort wat
Natuurlijk heeft alleen maar testen geen zin, maar testen is de enige manier om te weten te komen of mensen besmet zijn.
Mijn pleidooi is om de volgende lockdown niet te laten gaan zoals nu: en dan kijken we (passief) of de cijfers omlaag gaan. De volgende lockdwon moet gepaard gaan met een project: en dan gaan wij zorgen dat iedereen getest wordt (met alle testmiddelen die er zijn, adem voor de eerste filter, sneltest voor de tweede en de GGD-test voor de laatste groep en de definitieve bevestiging. Als je dan weet wanneer je de laatste mensen tgetest hebt, dan moet de lockdown nog 10 dagen duren. In die 10 dagen kunnen mensen die alsnog klachten krijgen opnieuw getest worden. Eventueel wordt de lockdown verlengd, tot 10 dagen na de laatste negatieve test.
Dan weten we ook waar we aan toe zijn. Dat is voor wat hoort wat: er wordt veel, heel veel van ons gevraagd, maar dan staat er ook iets tegenover, namelijk een mega-inspanning van de overheid en de gezondheidszorg.
Tsjor
Positief
Gisteren bij Op1 voor de eerste keer dat er gesproken wordt over de rol van de huisartsen. Die zijn tot nu toe nogal genegeerd, omdat alles was gericht op de ziekenhuizen. Ik hoop dat de huisartsen een betere plaats en rol krijgen in het geheel. Zij willen wel.
Tsjor
Jongeren op de IC - vanaf 45-70
Deze arts ziet niet of nauwelijks heel oude mensen maar vooral de groep van 45-70 jaar op de IC.
De Belgische voormalige premier van Belgie, Sophie Wilmes, van 45 jaar en met slank postuur, ligt op de IC.
"Niemand boven de 70
"Ik zie dat er veel patiënten tussen de 40 en de 65 jaar bij ons aan de beademing liggen". Op dit moment ligt er niemand boven de 70 op zijn afdeling aan de beademing.
Ook deze dienst ziet Marco hoe een gezonde en sportieve man snel achteruitgaat. "Deze patiënt is 50. Daar schrik je van: die man heeft een blanco voorgeschiedenis, is gewoon gezond. In minder dan 24 uur is hij zo achteruitgegaan dat wij hem aan de beademing moesten leggen."
Het houdt niet op, niet vanzelf
https://www.nu.nl/economie/6085625/duitsers-hamsteren-weer-toiletpapier-en-zeep-in-tweede-golf.html
En Rutte had nog zo gezegd dat dat niet mocht!
Ook in Nederland
Zelf heb ik ook meer voorraad in huis dan voor het coronatijdperk. Gewoon zodat ik het ook kan hebben als het wc papier dat ik gekozen heb, of die in de aanbieding, op het moment supreme, ik bestel voor 1 keer per week, niet geleverd kan worden vanwege de grotere vraag.
Volgende week dreigt weer de laatste week voor mij bij ah om een slot te vinden, dus de laatste bestelling wordt ook zeker weer wc papier, en ook kattegrit.
Voor het coronatijdperk liet ik het er gerust op aankomen. Bij de laatste rol of zak kon ik toch wel naar de super. Dat kan nog steeds, maar je wil het aantal bezoeken nu beperken. Want tekorten zijn er eigenlijk nooit geweest.
Desinformatie op papier
Gaan Youtube en Facebook dit soort desinformatie verwijderen krijgen ze bij AKO en BRUNA weer een platform waar ze hun content kunnen slijten!
"Bij duizenden mensen vielen de afgelopen maanden folders en bladen op de mat waarin officiële informatie over corona wordt betwist. Kritische geluiden en complottheorieën vinden al langer hun weg naar alternatieve online-media, maar de oplage van de nieuwe papieren initiatieven lijkt groter dan ooit.
Zo telde de mei-editie van De Andere Krant 500.000 exemplaren. En zegt het nieuwe magazine Gezond Verstand 1 miljoen exemplaren van de eerste editie te hebben verspreid."
aan het strand
Inmiddels voelt het voor mij als een zandkasteel bewaken. Met alle macht probeer je het ongeschonden te houden. Nieuwe dammen opwerpen, greppels graven, ploeteren en zweten - en dan ineens komt er water van de andere kant. Verloren!
In mijn omgeving is het ineens bijna overal code rood, qua besmettingen. Ik vrees dat we gewoon zo realistisch moeten zijn dat iedereen het krijgt, dat alomtegenwoordige virus, en dat je dan moet afwachten hoe groot de schade wordt 
Je doet goed je best, afstand, handen wassen, veel thuis blijven, mondkapje op etcetera etcetera. Maar op een kwaaie dag loop je tegen het virus aan.
Pfff als het een computerspelletje was, liepen de superspreaders vast rond met een rood lampje boven hun hoofd.
Hoop
Met het nemen van maatregelen mag je ook hopen dat je minder ziek wordt. Er is ook onderzoek waaruit blijkt dat bij een zeer kortstondig contact er mogelijk geen klachten, of weinig klachten volgen.
Daarentegen met veel kortdurende contacten loopt het op. Het principe van de 'virulentie'.
Sommigen menen ook dat het virus minder kwaadaardig wordt omdat het niet gebaat is bij overleden gastheren.
https://www.joods.nl/2020/06/israelisch-lab-onderzoekt-of-het-coronavirus-minder-kwaadaardig-wordt/
Wilgenkatje
Bij een totale lockdown van 2 wk beginnen we weer opnieuw zoals in augustus.
In Tsjechië en België gaat het nog slechter, Italië en België gaan ook weer richting lockdown, in Duitsland loopt het aantal besmettingen op.
We krijgen het (bijna) allemaal
" Ik vrees dat we gewoon zo realistisch moeten zijn dat iedereen het krijgt, dat alomtegenwoordige virus, en dat je dan moet afwachten hoe groot de schade wordt :("
Ja.
Het bedwingen van de curve is er niet om jou en mij virusvrij te houden, maar om te zorgen dat we het niet allemaal tegelijk krijgen zodat, als je het krijgt, de zorg op voldoende niveau kan zijn om je zo goed mogelijk te kunnen helpen.
In werkelijkheid krijgen we het niet allemaal. Er zijn mensen die er op magische wijze aan ontsnappen. Wie en waarom is nog niet bekend.
beschermende factoren
https://www.eoswetenschap.eu/gezondheid/en-als-we-nu-al-een-vaccin-hadden
Ik ben benieuwd of we hier nog een duidelijk antwoord, uit onderzoek, door krijgen. Niet alleen significant want dat kan om een piepklein verschil gaan dat zelfs te verklaren is door andere factoren, maar een duidelijk verschil.
Er zijn landen waar men standaard inent tegen tuberculose, dat ook nog niet van de aardbodem is verdwenen.
Mijn kinderen zijn ingeent. Dat kan een reden zijn waarom je minder ziek wordt of helemaal niet ziek?
"De vorsers vergeleken een twintigtal landen met elkaar die al dan niet verplichte vaccinatieprogramma’s hebben (of recent nog hadden) lopen. Aan het ene uiterste staat het zwaar getroffen Italië, aan het andere eind Japan, waar de BCG-vaccinatie al sinds 1947 verplicht is – Japan heeft momenteel iets meer dan vijfhonderd officiële coronadoden. Dat staat ook in schril contrast met Iran, een Aziatisch land dat wél hard is getroffen maar dat eveneens al jaren tegen tuberculose vaccineert. Volgens de auteurs van de paper die momenteel op de preprintserver Medrxivrondwaart, komt dat doordat het Iraanse vaccinatieprogramma nog maar loopt sedert 1984"
Triva - en verder
Ik denk dat je me verwart met iemand anders. Wat jij schrijft, zo zal het vast gaan. Het is een vertragingsmanoeuvre.
Zoals Miriam benoemt, de curve moet wat gedempt worden om te zorgen dat de gezondheidszorg de situatie aan blijft kunnen.
Zolang er geen vaccin is, blijft het dweilen met de kraan open, eventueel tot het virus is uitgedoofd. Wie zegt dat het virus niet zo muteert dat het vaccin dat nu op stapel staat niet zo effectief is? Dat gebeurt met de vaccins tegen griep ook wel.
Voorlopig zijn we druk met ons zandkasteel.