Corona, nog de juiste koers? DEEL II

Micromanagement

Piep "Ook eind februari, toen we nog van niks wisten zijn we niet allemaal tegelijk besmet geraakt"
Slecht 0,4% hoeft tegelijk of overlappend ziek te worden om problemen te veroorzaken. Dat is in februari wel degelijk gebeurd. Vandaar de lockdown in maart.

Ad Hombre " Blijkbaar is 60% bij dit virus voldoende"
Dat blijkt uit niks. 60% is wel eens genoemd, maar we weten niks.

"maar bij 40% neemt de verspreiding van het virus natuurlijk al flink af."
De kwestie is dat we bij een besmettingsgraad van 0,4% al in de problemen zitten. Dan spreek je niet over een flinke afname, maar over een noodzakelijke reductie tot bijna nul.

Omgekeerd: het mag wel waar zijn dat er nu veel te veel besmettingen en zieken zijn in relatie tot de zorgcapaciteit, maar in de relatie tot de totale bevolking is het nog steeds bijna niks.

Bijna niks is al erg.
Ik denk dat een vaccin kan helpen bij het noodzakelijke micromanagement maar de echte problemen zullen toch op een andere manier moeten worden opgelost, anders wordt af en aan een lockdown het nieuwe normaal.

Lavell

"Dat blijkt uit niks. 60% is wel eens genoemd, maar we weten niks."

Die 60% is gebaseerd op een geschatte R0 van SARS-Cov2 van 2.5. Wij weten wellicht niets, maar ik ga er vanuit dat die schatters er wel iets van weten. Uit die 2.5 kun je de groepsimmuniteitsdrempel berekenen en die komt dan uit op 60%.

Hier kun je het lezen:
https://www.quantamagazine.org/the-tricky-math-of-covid-19-herd-immunity-20200630/

Als je die R lager weet te houden met wat simpele maatregelen. Deze zomer zaten we op 1.4 volgens mij, wordt die drempel ook lager.

Als je continu op elkaar gaat liggen rollebollen zal de groepsimmuniteitsdrempel juist hoger worden.

Als je in de richting van groepsimmuniteit gaat daalt de R onder de 1.

Ik stem op mezelf

Ik stem op mezelf en op alle andere niet-oude, kwetsbare personen. Om als eerste gevaccineerd te worden. Daarna de cruciale beroepen, dat scheelt ook veel verspreiding onder kwetsbare bejaarden.
Geheel geen eigenbelang natuurlijk. :-)
Waar kan ik in de rij gaan liggen?

tuurlijk wel

"Die krijg je niet om de ziekenhuizen te ontlasten. De griepprik scheelt ziektedagen (werk) en is goedkoper dan behandelen."

Tuurlijk wel, ik krijg de griepprik omdat de kans dat ik aan een complicatie kom te overlijden groter is dan iemand van mijn leeftijd die niet in aanmerking komt voor de griepprik. Als ik dus volgende maand de griep krijg, niet gevaccineerd was, complicaties kreeg lag ik dus in het ziekenhuis. Dat geldt ook voor corona. Als ik corona krijg is de kans ook groter dat ik complicaties krijg en daarmee in het ziekenhuis terecht kom. Ik leef graag nog 50 jaar langer.

Piep

"En ja, ook ik denk dat we de zorg moeten hervormen. Ben er echt van geschrokken hoe weinig extra belasting we aankunnen. Ik wist bv ook niet dat het in 2018 ook al kiele kiele was door de griep. Bizar!"

Je snapt niet dat het ontzettend veel geld kost om lege bedden met verplegend personeel ernaast klaar hebben staan het hele jaar rond omdat er wellicht wel een een grotere griepepidemie aankomt dan in 2018? Als gewoon iedereen die griepprik eens gaat halen is er helemaal niks aan de hand (nou ja tot de volgende corona-achtige langs komt). In Duitsland hebben ze veel meer ICbedden over en daar gaat dan ook iedereen naar toe, ook de mensen waarvan je weet dat die sowieso komen te overlijden.

Toename IC bedden

Ik denk dat er meer IC bedden komen. Die trend is er toch al. In verpleeghuizen, bestaan er nog verzorgingshuizen?, worden tegenwoordig meer ouderen ingestuurd en gereanimeerd.
Versterkt door de behoefte aan donororganen.

Die neiging om ouderen te vragen of ze wel opgenomen wensen te worden is van stal gehaald om onnodige overbezetting van de IC in coronatijd te verminderen.

In de landen om ons heen bestaat zo'n gedachte niet. Daar gaat men vaak ook zelfs rechtstreeks, buiten de huisarts om, naar de IC.

Net zoals de kortzichtige bejaarden in de Een Vandaag uitzending is het leeftijdsdiscriminatie als je niet het onderste uit de kan haalt.

Dat gaan we Europees gelijkschakelen. Of niet soms?

A joh AnneJ

Ouderen uit verpleeghuizen die worden gereanimeerd vanuit een behoefte aan donororganen? Ik geloof er helemaal niets van. Weet je wel hoe streng de selectie is voor orgaandonatie? Daar voldoet volgens mij niemand uit de leeftijdscategorie nog aan. Geef eens een link die deze bewering ondersteunt.

Nee, ik denk niet dat de manier van handelen in Duitsland en Italië in Nederland niet wordt overgenomen. Daar is volgens mij weinig aanwijzing voor. Waar haal jij deze informatie vandaan?

Huh?

'In verpleeghuizen, bestaan er nog verzorgingshuizen?, worden tegenwoordig meer ouderen ingestuurd en gereanimeerd.
Versterkt door de behoefte aan donororganen.'

Bedoel je dat bejaarden vanuit verpleeghuizen naar IC's worden gestuurd vanwege hun organen??? Nee, dat is niet zo.

Pfffff sorry

voor de fouten in #258 ‘de’ leeftijdscategorie moet zijn ‘die’ Nee, ik denk niet dat de manier van handelen in Duitsland en Italië in Nederland niet wordt overgenomen

En die 2x niet in de tweede alinea moest er ook maar 1 zijn. ‘Nee, ik denk niet dat de manier van handelen in Duitsland en Italië in Nederland niet wordt overgenomen’ moet dus zijn ‘Nee, ik denk niet dat de manier van handelen in Duitsland en Italië in Nederland wordt overgenomen’

apart graag

Dat zijn dus 2 verschillende trends die samenkomen.

Bij twijfel

1. Vroeger was het bij twijfel juist niet reanimeren, bij in tehuizen opgenomen ouderen
Dat is omgedraaid.

2. Bij twijfel over orgaandonatie ging dat vroeger niet door dan waren de gesprekken te zwaar en te weinig succesvol.
Bij twijfel wordt, sinds de nieuwe wet, aangenomen dat iemand geen bezwaar heeft tegen orgaandonatie tenzij de nabestaanden dat expliciet aangeven.

Bij twijfel zal om dat keuzeproces een kans te geven, eerder overgegaan worden tot IC opname, ook van ouderen, vanuit de wens om de circulatie op gang te houden tot er een besluit genomen is.

https://www.anbo.nl/nieuws/ouderen-juist-geschikt-als-orgaandonor
Net als in Spanje spreekt het steeds meer vanzelf dat ook op hoge leeftijd nog gedoneerd wordt.

Anne

Ik meen mij te herinneren dat de omkering van dat beleid in verpleeghuizen meer te maken heeft met de verontwaardiging van enkele ouderen, hun kinderen en de ouderenbonden omdat het beleid om in z’n algemeenheid niet meer te reanimeren in dat soort huizen gezien werd genoeg afgestemd op individuele behoeften en uiteindelijk ook niet als leeftijdsdiscriminatie. Ik ben echt te lui om dat nu na te zoeken maar volgens mij had het daarmee te maken.

De link die jij hier geeft mbt ouderen en donatie vind ik in deze discussie beperkt geldig. Bij ‘ouderen’ gaat het over mensen van 56 (!) jaar en ouder. Dat is helemaal niet zo oud. En 1 bekende leverdonor van 85 is nog geen bewijs voor jouw stelling dat mensen in het verpleeghuis massaal gereanimeerd zouden worden om maar orgaandonor te kunnen zijn. Ik vind het overigens wel bemoedigend dat mensen op hogere (niet bv tot en met 49) leeftijd niet automatisch worden uitgesloten orgaandonor te zijn. Al zou het mij niet verbazen als het aantal geschikte donoren onder de groep die door de ANBO bedoeld wordt uiteindelijk helemaal niet zo groot is.

Wat betreft de nieuwe wet op de orgaandonatie: er was een draadje een aantal jaar geleden over dit onderwerp. Daar hebben jij en ik uitgebreid in meegedaan. Maar daar gaat het in deze discussie in mijn beleving nu net helemaal niet over. Je haalt het er ineens bij en eigenlijk snap ik niet eens waarom precies. Als je daarover verder wilt discussiëren moet je terug naar dat draadje of er een nieuwe over starten.

De IC Aagje

Het gaat om redenen waarom het aantal IC bedden wel gaat toenemen.
Die dubbele trend dus.

"verpleeghuis massaal gereanimeerd zouden worden om maar orgaandonor te kunnen zijn"

Dat beweer ik helemaal niet.

Nou

Dat geloof ik helemaal niet hoor, dat het aantal structurele ICU-bedden enorm zal toenemen.
Op ‘gewone’ (niet academische/topklinische) ICU’s staan in gewone tijden regelmatig bedden leeg. Ik verwacht niet dat men er voor zal kiezen om structureel leegstaande bedden te creëren. Dat is simpelweg te kostbaar. Bovendien is er helemaal niet voldoende personeel om structureel meer bedden te verzorgen (het gebrek aan oa verpleegkundigen is groot).

Misschien dat men voorzieningen treft voor het snel inrichten van noodicu’s in geval van een pandemie. Maar dan blijft het probleem van te weinig gespecialiseerde medewerkers.

Anne

Ik: ‘“mensen verpleeghuis massaal gereanimeerd zouden worden om maar orgaandonor te kunnen zijn"

Jij: Dat beweer ik helemaal niet.

Ik nu als antwoord: nee niet met zoveel woorden maar je wekt de suggestie dat dat de trend is of wordt.

Nee Aagje

Maar in situaties waarin een oudere toch al in het ziekenhuis is zal bij twijfel sneller gekozen worden voor de IC bij het falen van organen, om de circulatie in stand te kunnen houden om het keuzemoment de kans te geven.

Als men geen keuze heeft gemaakt of de keuze om wel te doneren.

Ook zal een oudere op de IC bij twijfel minder snel naar huis gestuurd worden of naar een hospice als het toch dreigt af te lopen.

Het bewustzijn van de donatiemogelijkheden en de grote noodzaak daaraan is ook door de discussie rondom de nieuwe wet toegenomen.

Mag deze discussie in een eigen topic?

Niet nodig Pirata

Het gaat hier nog steeds over een mogelijke toename van IC bedden ook na de coronatijd.

Die kans lijkt vrij groot omdat er al een groeiende behoefte is.

Personeel

Ik denk (hoop?) dat er wel een offensief komt om meer mensen te strikken voor de zorg. En daarin kun je best flexibel zijn. Niet iedereen hoeft alles te kunnen om toch te kunnen opschalen. Het helpt trouwens ook als zorgmedewerkers meer gaan werken. Nu werken de meesten parttime.

Anne #267

Ik denk oprecht dat je dingen ziet die er niet zijn.

En wat Pirata zei, gaf ik ook al eerder aan. Deze wending in de discussie heeft weinig te maken met de koers binnen de Coronapandemie.

Bedden

Als je ziet dat NL helemaal onderaan het lijstje bungelt wat betreft het aantal IC bedden kun je ie voorstellen dat ze daar wat meer reserve in gaan aanleggen.

Het gaat trouwens niet alleen om IC bedden, de rest van de capaciteit is ook maar zeer beperkt.

AnneJ

"buiten de huisarts om, naar de IC."

Ik vermoed dat dat dagelijkse praktijk is in een ziekenhuis.

En neen je nu echt dat dat je denkt dat ze mensen vanwege de organen naar de IC sturen? Voor zover ik weet, komen mensen met een té beperkte overlevingskans niet eens in aanmerking. Zij sterven op een gewone verpleegafdeling.

haat haat corona haat de politiek haat mensheid momenteel

deze hele fake pandemie is een verschrikking
(ik ontken geen virus en zieken, maar dat is slechts <1% van de mensen)

depressieve mensen
je kunt nergens meer heen
' tot er een vaccin is'' jajajajajajaja mensheid killen.
jeugd mag niets meer
mondkapjes plicht
boetes
DIT IS NIET NORMAAL MENSEN WE MOETEN OPSTAAN
ik wil een normaal leven

Zoooo....

en luchtte dit op??

Ik maak me om eerlijk te zijn meer zorgen over je huidige staat van welzijn dan of je door je mogelijke anti-"ikdoemee"-gedrag corona zult krijgen of anderen cadeau zult doen. Zoek hulp en nee niet bij W. Engel of Baudet&Co.

Ff zo

Ben jij soms ook Bertje? Het is geen fake pandemie. Zie mijn post als antwoord op Bertje bij Relaties.
Maar ik snap je wel hoor. Het valt mij allemaal ook heel erg zwaar.