U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Colonial 'hangover'
http://www.nrc.nl/nieuws/2014/11/12/russell-brand-vindt-zwarte-piet-maar-een-rare-traditie/
Documentaire van Sunny Bergman over 'zwarte piet'. Tijdens de IDFA. Trailer.
Mooie reactie onder het Trouw artikel:
"De minderheid
Ik behoor tot de blanken minderheid die zich aansluit bij Soerd Kuypers. Wij Nederlanders hebben een goed hart. Dat blijkt vooral uit de gulle giften bij de zoveelste 555 actie. We zijn alleen soms wat "langzaam". We behoorden tot het laatste land wat slavernij afschafte. Dus nu zullen we waarschijnlijk weer het laatste land zijn dat zwarte piet afschaft. Een beetje geduld allemaal dan komt het "vanzelf" wel goed."
ergernis mbt bloot op straat
Orthodoxe joden en moslims storen zich aan in hun ogen onfatsoenlijk bloot op straat. Deze groep is denk ik groter dan diegenen die zich aan zwarte piet storen.
Moeten we de regels gaan aanpassen mbt kleding in het openbaar?
Nog meer
Slachtoffers van seksueel misbruik in de kerk, zouden die geen actie kunnen voeren tegen een kindvriendelijke bisschop?
Tsjor
complex
In de lijn van het Othello-complex (ziekelijke, ongefundeerde jaloezie) kunnen we nu mogelijk ook het ZP-complex definieren: het ongefundeerde gevoel gediscrimineerd te worden.
pluk 53
Nogmaals het gaat om gevoel!
Wat jij nu zegt is hetzelfde als dat je zegt dat een kind niet gepest wordt omdat jij dat vinf. Het doet er niet toe wat iemand vindt en of dat de meerderheid is die dat vindt, het gaat om GEVOEL je kan alles weg rationaliseren (nee die foute briefjes van piet zijn niet omdat hij zwart is maar omdat....) maar daarmee los je het probleem niet op.
Hoe moeilijk is het om toe te geven dat een ander dat zo kan voelen of ervaren en dat te accepteren?
Het is hetzelfde als mrt pesten, degene die gepest wordt ervaart dat zo, ook al bedoelt of ervaart een ander dat niet zo. (Het was maar een geintje)
Volkskrant column Sophie Merle
Quote - maar lees vooral de hele column:
"Het verzet tegen verandering van Zwarte Piet komt niet alleen door het intact willen houden van een traditie, maar ook door het vermoeden dat toegeven aan de druk tot aanpassingen alleen maar gaat leiden tot meer emotionele chantage: iedere minderheid hoeft straks alleen maar aan te komen met gekwetste gevoelens om vervolgens van alles te gaan afdwingen, ongeacht wat de meerderheid er van vindt, aangezien die zich toch niet op historisch slachtofferschap kan beroepen en haar stem daarom als minder geldig wordt gezien. Iedereen die weigert daarin mee te gaan zal vervolgens worden bestempeld als racist, seksist of islamofoob."
MarSy
Ik kan best meevoelen met mensen die last zeggen te hebben van Zwarte Piet. Ik kan me best voorstellen dat het niet leuk is om nageroepen te worden met 'Hé Zwarte Piet!'. Of als kleine kinderen bijna uit hun buggy springen als ze in een Antilliaan een Zwarte Piet denken te herkennen. Maar ook zonder Zwárte Piet en met een anderse Piet zullen mensen gedichten blijven maken met krom taalgebruik en zullen er mensen blijven bestaan die een donker iemand na roepen met iets onaangenaams. De verandering van Piet is in werking gezet, ik hoop dat men zich daar gelukkiger bij zal voelen. Aan het fenomeen 'discriminatie' zal het niet zoveel veranderen.
onbekend maakt onbemind
Ik denk dat als je zelf (internationale) familie, kennissen en vrienden hebt met een kleur dat je dan, hopelijk, hartelijker reageert op het verzoek om zwarte piet nou eens uit beeld te halen. Je wist het niet, dat het zo kwetsend was (dat hoop ik tenminste) en je vind het niet leuk voor die ander, en daarom is zwarte piet bij deze afgeschaft bij jou.
Zo niet krijg je halen en trekken, tegenwerken, op de man spelen alsof dat afdoet aan de argumenten en stilletjes blijven hopen dat het overwaait zodat je het verder kunt negeren.
Zwart als roet: maandag 1 december NPO-2 20.25-21.25 uur
http://www.vpro.nl/programmas/2doc/zwart-als-roet.html
2Doc: Zwart als roet
maandag 1 december, npo 2, 20.25-21.25 uur
Wordt de VPRO een campagne-omroep?
‘Nee, maar de vpro moet makers zoals Sunny Bergman de gelegenheid blijven geven om vanuit een persoonlijk standpunt films te maken. Niet om daarmee een discussie te beslechten, maar om aan te jagen. Daar zijn zij heel belangrijk voor.’
In hoeverre botsen de rollen van actievoerder en filmer?
‘Die twee rollen kunnen samengaan, al hangt het er wel van af wat voor film je voor ogen hebt. Wij wisten vanaf het begin wat haar filmplan is en dat gaat veel verder dan de zwartepietendiscussie. Die discussie is aanleiding voor een onderzoek naar onderhuidse vooroordelen. Dat is een belangwekkend thema. Door die context is ze iemand met een missie en filmmaker. En daar denk ik nu nog net zo over als toen.’
Is alle ophef goed?
‘Nee. Het is jammer is dat veel mensen zich gekwetst of teleurgesteld voelen en nu een vervelend gevoel hebben bij de film. Terwijl ik er van overtuigd ben dat wie de film ziet een genuanceerder beeld zal krijgen. Dit doet de film geen goed. Soms is reuring prima, maar nu niet. Voor Sunny is het ook een behoorlijk heftige ervaring.’
Veertig leden hebben opgezegd. Hoe krijgt de VPRO die terug?
‘Het is aan de mensen zelf om op te zeggen. Ik kan alleen zeggen dat we de film hebben laten produceren met de intentie om datgene zichtbaar te maken waarvan de maker in ieder geval denkt dat het te onzichtbaar is. Een heel goed streven. Ik hoop dat opzeggers toch naar de film kijken en zelf tot een oordeel komen."
AnneJ
Onbekend? En onbemind? Hoe komt het dat je denkt dat ik (of anderen) geen internationale vriendenkring hebben?
Tsjor
Jij Tsjor?
Ik zoek een verklaring waarom mensen zo harteloos blijven vasthouden aan een figuur die voor mensen met een slavernijverleden in hun geschiedenis beledigend en vernederend is.
Dan denk ik dat het kan komen omdat je die mensen zelf niet in je omgeving hebt. Door commentaar van andere internationale contacten kun je inmiddels met je neus op de feiten gedrukt, snappen dat blackface een bekend fenomeen is dat afgewezen wordt.
En als dat je niets zegt ben je denk ik een hopeloos geval.:-)
AnneJ
En daar gaat het mis in mijn ogen. Het heeft niks met harteloosheid te maken, althans zo zie ik dat niet. Juist door met dit soort woorden te strooien, harteloosheid, rascistisch, discrinatie, e.d., krijgen heel veel mensen het gevoel van 'wat zullen we nu krijgen?!', omdat ze in het algemeen gezien totaal niet beschuldigd kunnen worden van deze eigenschappen. En verdraaid... omdat ze in Piet niet hetzelfde zien als de groep mensen die zich er door benadeeld voelt, zijn zij opeens harteloos enzovoorts.
Ik had voor ik mijn man kende vooral 'andersgekleurde' vriendjes en ik heb bij hen nooit trauma's rond Piet ontdekt. Ik had een collega, direct uit Afrika naar hier gekomen, getrouwd met een Nederlander en zeer bereid de héle traditie mee te vieren.
Ik kan me maar niet aan de indruk onttrekken dat veel mensen met een donkere huidskleur nooit last hadden van de link tussen Zwarte Piet en het slavernij verleden en nog steeds niet eigenlijk. Mogelijk wel van het naroepen of pesterijen gebaseerd op Zwarte Piet. Zijn donkergekleurde mensen die niet met Zwarte Piet zitten ook 'harteloos'?
discrinatie = discriminatie
Bedtijd geloof ik.
AnneJ
Om een of andere reden moet het persoonlijk gemaakt worden en krijg je van alles naar je hoofd. Dat kan, op dat niveau doe ik dan maar even mee. Blijkbaar heb jij je kontakten vooral via de media. Mensen die er geen probleem mee hebben (gehad) zullen de media niet opzoeken. Maar daar laat ik het dan ook bij. Persoonlijke aantijgingen (ik heb er al heel wat gehad in dit draadje) daar reageer ik niet op. Inhoudelijk wil ik wel een debat voeren, maar op dat niveau dus niet.
Tsjor
Grachtenpanden
Er zijn overigens in Nederland veel direktere verbindingen met het slavernijverleden. De grachtenpanden in Amsterdam bijvoorbeeld.
Tsjor
Nee Tsjor
Je trekt het naar jezelf toe. Ik heb je helemaal niet persoonlijk aangesproken.
AnneJ
"Ik denk dat als je zelf (internationale) familie, kennissen en vrienden hebt met een kleur dat je dan, hopelijk, hartelijker reageert op het verzoek om zwarte piet nou eens uit beeld te halen. Je wist het niet, dat het zo kwetsend was (dat hoop ik tenminste) en je vind het niet leuk voor die ander, en daarom is zwarte piet bij deze afgeschaft bij jou"
Dat hoeft niet zo te zijn. Wij hebben au pairs gehad uit Zuid Afrika. Een blank meisje en een donker meisje. Het blanke meisje kwam uit een gezin uit de blanke onderklasse. Het donkere meisje kwam uit een middenklasse gezin.
Allebei hadden ze geen moeite met Zwarte Piet. Ze zijn naar de intochten geweest. Deden mee met surprises maken en vonden het allemaal wel gezellig. Ook werden er Sinterklaasfeesten georganiseerd voor Au pairs met Sinterklaas en Zwarte Piet.
Het blanke meisje heeft wel ooit een opmerking gemaakt dat zo'n Zwarte Piet in Zuid Afrika niet over straat zou kunnen gaan. Daar heeft ze gelijk in. Dat kan ook niet. Maar hier kan dat wel en het hoort er bij. Het donkere meisje heeft er nooit opmerkingen overgemaakt. Natuurlijk hebben wij wel allebei de meisjes van te voren uitgelegd wat Sinterklaas is en hoe hij eruit ziet en hoe de Zwarte Pieten eruit zien.
(en voordat iemand er weer over begint. Van mij mogen de Zwarte Pieten ook andere kleuren hebben)
Media
Ik had vorig jaar een internationale student die het wel grappig vond om Amsterdam en het blackface fenomeen als een soort antropoloog 'in het wild' mee te maken.
Overigens ook verteld hier over gekleurde collega's die het niet beschaafd vinden om hierop te reageren maar desgevraagd ook not amused zijn.
Natuurlijk zijn er ook voorbeelden in de media. Er zijn ook voorbeelden van gekleurde mensen die zich uitspreken voor zwarte piet moet blijven.
Maar daar gaat het toch niet om? Het gaat er om dat er een groep mensen zich beledigd en vernederd voelt door de verbeelding en het spel van zwarte piet. In je eigen contacten en in de media.
Waarom zou je daar blind voor zijn?
zwarte piet moet weg, punt
#244 Vlinder, ik krijg de indruk dat je Jippox niet hebt begrepen.
Jippox stelt in feite dat er stille diplomatie nodig is. Niet meer over praten, dan verandert het vanzelf. Ze zegt daarbij bovendien dat ze het inzicht mist dat de veranderingen al in gang gezet zijn en gaande zijn.
Eigenlijk het totaal tegenovergestelde van jouw ervaringen; 'er is niks veranderd' en 'het leeft totaal niet'.
Ik denk dat jouw ervaring het meest voorkomt trouwens.
Hier in deze discussie lijkt ook al helemaal geen voortgang geboekt te worden.
Pluk, je komt niet weg met vergelijkingen over bedoelingen in een ver verleden. Jij hebt een racistisch motief voor het behoud van zwarte piet. Dat je heb je zelf gegeven in deze draad.
Overigens durf ik mijn hand ervoor in het vuur te steken dat jij daarmee niet de bedoeling hebt de gekleurde medemens te kleineren of te schofferen.
Het is overigens ook juist dat motief, van zwarten gaat meer dreiging uit, dat onder gedachten ligt die Sophie Merle deftig formuleert (dank ad hombre #256) en door anderen hier in verschillende bewoordingen ondersteund wordt. Bij Pown kwam het onlangs wat bondiger in beeld 'die zwarten nemen het helemaal over (zegt mijn man)'.
Dat andere argument (het helpt toch niet) verwoordt zij zo "Ze hebben de onnozele illusie dat door een stoet politiek correct chromatisch gediversifieerde en ludieke 'thema-Pieten' Nederland minder racistisch zal worden. Door stroopwafel-Pieten zullen gekleurde mensen niet eerder of vaker aangenomen worden. Ook wordt het slavernijverleden er niet minder gruwelijk door."
Daarmee dwaalt ze zo ver af van de pesterijen die zwarte piet ontlokt ten aanzien van donkere mensen, van het argument om zwarte piet te veranderen, dat het is alsof ze het daar gewoon niet over wil hebben.
zie#264 en Philemon Wesseling in #265
Kaaskopje:"Piet moet weg, er moet excuus komen, keti koti moet een vríje dag worden. "
Ik ben het drie woorden lang met je eens. Piet moet weg, punt.
Alles na die eerste komma vind ik discutabel en het heeft ook niks met Sinterklaas nu te maken.
kijk zie je
Dat bedoel ik: het gezeur en gedram gaat gewoon maar door en door en door. En het enige wat men er mee bereikt is steeds meer weerstand.
Stom hoor.
South park
Ik ben een grote fan van SP, waar heel wat onderwerpen relativerend worden behandeld. Zie http://en.m.wikipedia.org/wiki/Chef_Goes_Nanners voor een beschrijving van een deel met als onderwerp racisme.
De controverse gaat over de stadsvlag, waarop 4 bla;nken een neger ophangen. "Chef" gaat in protest, maar komt uiteindelijk tot een verrassende coclusie:
Chef delivers the moral of this story: his inclination to anti-racism almost made him a racist himself, perceiving things according to race leads only to further racism.
Annej
Het is pijnlijk om nageroepen te worden met zwarte piet. Om die reden maken we er een schoorsteenroetvegenpiet van, zodat de gelijkenis met donkere mensen verdwijnt. Punt.
Als de discussie zich zuiver op dat gevoel van belediging had toegespitst, was er misschien sneller begrip geweest. De meeste Nederlanders zullen hoop ik niet met opzet willen beledigen. Als ik discussies op Facebook zie lijkt het soms anders, maar dat is weer een andere discussie waard.
Wat mij is gaan irriteren is dat de slavernij er zo nadrukkelijk bij is gesleept door mensen die daar net zo min onder geleden hebben als "de witte Nederlander" daar nog verantwoordelijk voor is. Ik vind het eigenlijk wonderlijk dat generaties jonger dan ik zelf dat nog zo op zichzelf betrekken. De tijden zijn veranderd en veranderen nog steeds. De huidige Nederlander is gemiddeld genomen tegen slavernij. Zelfs mensen die op een partij als de PVV stemmen, hebben niet zelden gekleurde vrienden. En extremisten... ach die zullen er helaas altijd blijven.
Zwarte piet roept bij de meeste mensen positieve gevoelens op. De gedachte dat het als discriminatie wordt gezien kan net zo goed als beledigend worden ervaren. Dat is denk ik een deel van het probleem.
Ik las net een artikel aan de hand van een onderzoek gedaan door een student. Zij kwam tot de slotsom dat al die variaties piet nieuwe stijl zoals de clown het er niet beter op maken. Te verwarrend. Een clown is heel iets anders dan een piet. Haar conclusie is ook dat we het bij de roetvegen (hadden) moeten houden. Dat ís al onderdeel van de traditie.
Artikel in de Trouw
Dit artikel stond een aantal weken geleden in De Trouw. Ik denk dat hier een kern van waarheid gaat. Het gaat niet om Zwarte Piet het gaat om het gevoel van machteloosheid.