Colonial 'hangover'

ja kinderfeestje

En als dat kinderfeestje zo kwetst, dan lijkt het mij heel vreemd om niet aan te passen, al is zwarte piet me nog zo lief. Daarvoor hoef ik het kwetsende nog niet goed te snappen, ik snap wel meer niet.

klaar

Er zijn aanpassingen gedaan, en er is duidelijk uitgesproken dat sinterklaas & pieten niets met racisme te maken hebben. Daarmee is het dus klaar. Om je eigen woorden te gebruiken Miriam: het is maar een kinderfeestje, waarom maak je er zo'n drama van?
Wie nu nog door blijft zeuren en actievoeren valt wat mij betreft onder hooligans, en daar moet je je inderdaad niet naar schikken.

ik bedoel niet dat je je naar hooligans zou moeten schikken

(hoewel... er gaat heel wat gemeenschapsgeld naar de politie en ME die worden ingezet bij risicowedstrijden. Geld, óók van mensen die helemaal niks met voetbal hebben)

Ik bedoel dat deze discussie tot meer verharding gaat leiden. Naar groepen die hardnekkig zwarte danwel veelkleurige Pieten bij de Sint zullen voegen. Dat is een verharding zoals je onder waanzinnige hooligans ziet.

'Het is maar een kinderfeestje' is inmiddels net zo'n wezenloze opmerking geworden als 'voetbal is maar een spelletje'. Oké, objectief beschouwd is het dat wel, maar er hangt nu veel meer aan!

Niet tegen piet

Bromvlieg "Ik bedoel dat deze discussie tot meer verharding gaat leiden."
Dat is mogelijk. Maar dat lijkt me geen reden om het uit de weg te gaan. Je hoeft je als maatschappij niet te laten chanteren door een paar fanaten.

" Naar groepen die hardnekkig zwarte danwel veelkleurige Pieten bij de Sint zullen voegen. "

Veelkleurige pieten zijn een oplossing.
Zwarte Piet is een symbool van racisme (blackface/Jim Crow) zoals een hakenkruis een symbool van fascisme is. Een kruis zonder haken is geen hakenkruis, een piet zonder zwart is geen blackface.

"'Het is maar een kinderfeestje' is inmiddels net zo'n wezenloze opmerking geworden als 'voetbal is maar een spelletje'."

Maar dat is al een inzicht. De eerste minister die half lachend 'voetbal is nu eenmaal oorlog' zegt, moeten we nog tegenkomen. Ministers die stelling nemen tegen hooligans, zijn er wel.

Jippox:"Er zijn aanpassingen gedaan"
Nou, gedaan. Het is gaande en dat is goed, al heb ik niet de indruk dat dat overal al is ingevoerd.

"en er is duidelijk uitgesproken dat sinterklaas & pieten niets met racisme te maken hebben."
Blijft dat Blackface een symbool voor racisme is.
Niet handig, niet aardig, niet fatsoenlijk om dat te gebruiken.
Zeker niet voor een kinderfeestje.

eerste aanpassingen

Ik vind het het ook tijd moet hebben, de eerste aanpassingen zijn gedaan en van mij mag het zo zijn dat er een stappenplan van vijf jaar komt van volledig zwart naar alle kleuren. Ik ben niet zo'n fan van de roetvegen al is het alleen maar dat er geen kind een schoorsteen heeft waar een mens door past

De hema

Barvaux, ik denk dat de aanpassingen vooral van de commercie zullen komen.
Hema is al geen Nederlands bedrijf meer. De baas van Hema heeft ook een mening. Volgend jaar liggen de schappen vol met nieuwe chocolade, witte pieten, etc. De eerste groene piet heb ik al gezien (mooi!) Dan gaat het vanzelf.

Het zal nog wel lastig zijn om de lokale pietenverenigingen zo ver te krijgen. Het is ook best ingewikkeld om iets leuks te verzinnen en dat ook goed te maken. We zijn niet allemaal kunstenaars met gezichtsverf.

Ik wil een vlinderpiet. http://ikschmink.nl/kinderfeestje/attachment/schminken-regenboog-vlinder/
Een wit/groen/rood maar zelfs zwart gezicht met een vlinder

Het kan waarschijnlijk wel sneller dan dit maar van mijn hoefde het niet nu al. Ik denk dat het sinterklaasjournaal toch duidelijk moet gaan maken dat ze er volgend jaar serieus verandering in gaan brengen maar ik vind dat het gewoon 1 kleur moet zijn op een gezicht. Het is geen schminkfeest maar gewoon sinterklaas. Dus zwart mag volgend jaar nog maar 50% van de pieten zijn (gewoon omdat de gelovigen nu er nog aan moeten wennen) en in 2016 nog maar 25%. In 2017 moet elke kleur gewoon ongeveer even vaak voor komen dus als je drie pieten hebt zorg je voor drie kleuren gezichten en daar mag van mij gewoon bruin of zwart tussen zitten. Pieten heten dan dus gewoon Piet en er wordt dan ook niets meer gedaan aan de kleur. Een piet met een rood gezicht gaat dus ook niet opeens rode piet heten, nee die moet iets anders hebben waar hij naar vernoemd wordt als dat nodig is. De kleur van het gezicht moet ondergeschikt zijn en een kleur mag niet vaker voorkomen dan andere kleuren: dus ook geen 2 witte pieten en een zwarte.

Dan hebben ze dus nog drie jaar om alles in de winkels aan te passen, door eventuele herdrukken te maken van populaire sinterklaasboekjes en gewoon vanaf nu het niet meer te hebben over de kleur van het gezicht, net zoals de kleur van het pak geen issue is.

nauwelijks aanpassingen

Ik heb nog erg weinig aanpassingen van Zwarte Piet gezien.
Intocht Sinterklaas in Amsterdam, Sinterklaas-journaal: vrijwel uitsluitend Zwarte Pieten, en een enkele verdwaalde "roetpiet".

Iedereen die roept "er wordt nu toch rekening gehouden met de bezwaren", die heeft een bord voor zijn kop.

Ik ken iemand die vorig jaar heel voorzichtig het Zwarte Piet-probleem heeft aangekaart. Ja een halve buitenlander die in NL woont en werkt (met NL-nationaliteit), geen nazaat van slaven, maar wel iemand die gezien zijn achtergrond gevoelig is voor het onderwerp. Ga ik nu tegen hem trots zeggen: kijk er is wat aan gedaan? Nee. Ik ben blij dat het een maatschappelijke discussie is geworden, maar ik schaam me voor de manier waarop en voor de vrijwel onzichtbaarheid van de veranderingen.

Pita

Ja maar ik vind ook dat je niet 180 graden kunt draaien, dat hoeft ook niet na zoveel jaren 'zwarte piet', wel moet er iets veranderen en het zint mij niet dat het sinterklaasjournaal daar zo 'geheimzinnig' over deed. Ik pleit voor openheid, een stip aan de horizon en stationnetjes hoe daar te komen.

verwacht je niet teveel voor nu?

Er is een discussie gaande en er wordt geëxperimenteerd met gekleurde pieten, kaas en stroopwafelpiet, met de verhaallijn van t Sinterklaasjournaal is ook rekening gehouden met de onrust. Dat wil niet zeggen dat er we al weten hoe het moet en hoort. Naar mijn idee wordt er gezocht naar oplossingen die verantwoord zijn, passen in de verhaallijn etc. Zulke dingen gaan langzaam maar ze gebeuren tenminste.

Van druk van buiten verandert men tradities niet graag. Dat gebeurt alleen van binnen uit. Een traditie die opeens teveel veranderd hoeft niet te rekenen op veel aanhangers. En bijna heel Nederland is opgegroeid met de traditie dus dat gaat langzamer dan wanneer er een handje vol waren. Je moet met z'n allen een draai kunnen maken.

Ik denk dat je teveel verwacht op dit moment vwb dat het heel anders moet vanaf nu en de stip aan de horizon. van drammen gaat zoiets echt niet sneller naar mijn idee.

judith

Ik ben helemaal niet antipiet maar ik ben wel voor verandering en ik voel dat de antipietengroep heel snel een verandering wil en jij wil het te langzaam voor mijn gevoel. Waarom is drie jaar voor jou nog te snel?

Ik snap het niet

Eerst: '1: "Maar nu zouden alle tegenstanders van kleurverandering wel aanhangers zijn van de Jim Groce-wetten."
Jim Crow wetten bedoel je (Jim Groce was weer iemand anders)
Het is helemaal je eigen gedachte trouwens.''

En even later: 'Zwarte Piet is een symbool van racisme (blackface/Jim Crow) zoals een hakenkruis een symbool van fascisme is.'

En daarvoor: '9. Niet alle voorstanders van kleurverandering zijn allochtonen. Niet alle tegenstanders van kleurverandering zijn racisten.

Ga daar nog maar eens soep van koken. Of keiharde pepernoten bakken.

Tsjor

symbool

Tsjor, als iets een symbool van iets is, dan is dat een tamelijk objectief gegeven (gebonden aan een cultuur uiteraard, net als taal, maar niet een privé-betekenis).

Als iemand als versiering een hakenkruis tekent, dan blijft dat hakenkruis een symbool van fascisme, ook bedoelde de persoon die dat hakenkruis tekende, dit niet.

Zo kan Zwarte Piet ook een symbool van racisme zijn, zonder dat iedereen die voorstander van Zwarte Piet is, racistische intenties heeft. Iemand kan ook uit onwetendheid of naïviteit bijvoorbeeld een bepaald symbool gebruiken.

Geen objectief gegeven

Ovr het hakenkruis is geen discussie, dat is in een bepaalde context gebruikt en de betekenis daarvan is ondubbelzinnig. Sinterklaas en Zwarte Piet verschijnen in de context van een kinderfeestje, waarbij kinderen kadootjes krijgen, Sint met een paard over het dak rijdt, en Piet ondertussen de kadootjes door de schoorsteen stopt. Juist het feit dat het geen ondubbelzinnig symbool van racisme is maakt, dat de discussie zo fel gevoerd wordt.

Tsjor

Dat gaat er niet in

'Iemand kan ook uit onwetendheid of naïviteit bijvoorbeeld een bepaald symbool gebruiken.' Het gevolg van deze gedachtegang is dat alle sinterklaasvierders zichzelf moeten zien als onwetend (waarover?) en naïef. Dat krijg je er dus niet in.

Tsjor

Tsjor: blackface

Tsjor, blackface is een racistisch symbool. Zie de links van Miriam.
En Zwarte Piet heeft een blackface.

Overigens wordt er de laatste tijd iets genuanceerder gedacht over de geschiedenis van blackface. Het is namelijk ook een manier waarop elementen uit de zwarte cultuur de witte cultuur zijn binnengekomen en tegenwoordig wereldwijd zelfs leidend zijn geworden. Denk aan popmuziek, die is ontstaan dankzij Afrikaanse en Afro-amerikaanse invloeden. Uiteraard zijn die invloeden ook/voora via andere wegen verlopen. En dan kun je ook nog discussiëren of dit "invloed" of :"toeëigening" is. Dat zijn genuanceerde discussies, waarvan m.i. vooral belangrijk is dat ze gevoerd worden, niet zozeer wat precies de uitkomst is (de werkelijkheid is immers complex).
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Blackface
Symbolen zijn zelden eenduidig en staan ook niet voor eens en voor altijd vast.
Maar dat is een andere discussie.

In het algemeen geldt blackface gewoon als racistisch.

Ik denk juist dat de discussie over Zwarte Piet moet gaan over het "los maken" van het symbool.
Deels was dat ook al aan de hand (veranderende rol van Zwarte Piet), maar nog te veel weinig.
En juist de Zwarte Piet-voorstanders willen de figuur Zwarte Piet voor altijd fixeren. Tja, die weg lijkt mij een garantie voor het verdwijnen van Zwarte Piet....

laat losssss

Weet je wat ik zo gek vind, tsjor. Je bent zelf heel bijzonder lichtgevoelig. Je ziet impliciete belediging daar waar die niet is. Je hebt hulp en extra uitleg nodig en dan nog maak je van die uitleg weer een belediging #191, alsof jij het slachtoffer bent. Je doet daarbij bovendien alsof wij allemaal slachtoffer zijn en verzint daarvoor nieuwe definities "Het gevolg van deze gedachtegang is dat alle sinterklaasvierders zichzelf moeten zien als onwetend (waarover?) en naïef." Het lukt je kennelijk helemaal niet om ook maar een beetje nuance te zien en om de discussie op een gewone toon te voeren.

Maar als het over blackface en de connotatie daarvan gaat, dan vind je dat ineens niet objectief genoeg. Dat is gek, want over blackface kun je alles lezen. Oorsprong, tijdsbeeld (zie ook de oorsprong van Piet), verschijningsvorm en verloop. Het gaat hier niet om particuliere en ter plekke verzonnen gedachten. De geschiedenis van het uitbannen van de stijlfiguur is ook te vinden, zo ook hoe er nog steeds in het buitenland tegen opgetreden wordt. Maar op dit punt vindt jij dat er nuance gezien moet worden, je hebt iets over een paard en een dak.

Ik zou denken dat juist iemand als jij -zo licht geraakt als je bent- in staat moet zijn om mee te voelen met de soms heftige emoties rond de negatieve connotaties van zwarte piet. Maar kennelijk is dat toch een gelegenheidsgevoel.

"Juist het feit dat het geen ondubbelzinnig symbool van racisme is maakt, dat de discussie zo fel gevoerd wordt."
Dat doe jij. Je bent je met hand en tand aan het verdedigen tegen een door jou zelf verzonnen verwijt. Laat dat verwijt nou eens los. Ik voel me prima zonder. Toch heb ik ook sinterklaas gevierd. Met Pieten bovendien.

De Nederlandse versie van blackface is achterhaald, ingehaald door de tijd. Globalisering namelijk. Internet, tv, noem het maar. In internationaal perspectief is het een aanstootgevend gebruik.
Oh, sorry. Nou, nemen we voortaan een andere piet. Is ook helemaal niet erg.

Het is maar een kinderfeestje tenslotte. Dat moet wel voor iedereen leuk zijn.

Blackface blabla

Die hele historische context is niet nodig en vervuilt de discussie alleen maar. Veel 'zwarte' medeburgers hebben er een onprettig gevoel bij dat 'blanke' Nederlanders zich als hen uitdossen.

- Ik heb er ook een onprettig gevoel bij als ik met 'zwarte' vrienden/collega's een 'zwarte piet' tegenkom.

- Het lijkt mij ongewenst als kinderen op jonge leeftijd met zo'n karikatuur in aanraking komen. (als een kleintje mij als 'zwarte piet' zou aanspreken zou ik daar *wel* moeite mee hebben)

Volgens mij zijn de bezwaren van onze zwarte medeburgers daarom invoelbaar. Daarnaast gaat het alleen maar om een kinderfeestje dat in de loop der tijd al zo vaak is aangepast dat het heus nog wel wat aanpassingen kan verdragen.

De schoorsteen/roetvegen aanpak van het sinterklaasjournaal lijkt mij een prima oplossing. Geleidelijk invoeren en de kindertjes weten niet beter. Piet blijft zwart(ig) maar geen neger.

Ik vind een kinderfeestje overigens best belangrijk, zeker als ik zie hoe kinderen ervan genieten, maar dat het voor iedereen leuk moet zijn lijkt me een goede stelregel. Met wittige zwarte pieten, maar wel met een kruis op de mijter van de Sint (dat dan weer wel).

een gevoeligheid die niet genegeerd kan worden

De historische context verklaart waarom sommige mensen zo geschokt (in sommige ogen misschien overdreven) reageren op zwarte piet.

Maar bovendien: het is eigenlijk een beetje vreemd dat die context en die uitleg aan Nederland voorbij is gegaan. Het is alsof de hele wereld het weet, behalve Nederland.
En dat kan nog wel eens voor problemen zorgen. Je zult maar op 5 december - of vanavond als Ajaxfan in Parijs - als zwarte piet een voetbalwedstrijd in een buitenland bezoeken.

Krijg je dit https://face2faceafrica.com/article/world-cup-2014-blackface#.VHSAdb69l8A

Merk je meteen dat die roetvegen de kwestie ook niet op gaan lossen.

Mirjam

Je hoeft er helemaal niet mee naar het buitenland te gaan. DAt vraagt niemand van je.

Tsjor

Niet serieus

Ach tsjor, dat is een grapje toch?

Als het geen grapje is, dan zou ik je argumentenconstructies even laten voor wat ze zijn. Voor je het weet sluit je de grenzen.
Ik ben ondertussen wel benieuwd wat er voor jou nou zo vreselijk belangrijk is aan de zwartheid van piet.

Wat je er ook van vindt, de context van een kinderfeestje is het wel kwijt op deze manier.

politiek (in)correct

Zou het niet mooi zijn als we zwarte piet los konden koppelen van discriminatie. Voor mijn gevoel ben je juist een reuzestap verder als je wél je gezicht bij élke gelegenheid zwart kunt schminken zonder dat de halve wereld op zijn/haar achterste benen staat.

waardevrij zwart maken

Ach pluk, dat zou in filosofische zin misschien best wat zijn.
Maar per decreet, vanuit Nederland voor de hele beschaafde wereld bovendien, gaat dat niet lukken.

Bovendien is racisme - blackface inclusief - nog van deze tijd.
Voor dat de negatieve associaties zo gesleten zijn dat er waardevrij zwart gemaakt kan worden, zijn wij vrees ik al in rook opgegaan.

Precies

Het is maar een kinderfeestje. Dus waarom zou je daar alle negatieve associaties op los willen laten? Pak een hand vol snoep, gooi ermee, haal een kadootje uit een schoen of geef eens iets weg.

Tsjor