Cesar Millan: waarom zijn zoveel mensen tegen hem?

Paddington

'Als ik op straat loop en in zie dat mijn hond enorm fixeert op een kat, dan komt er eerst een melding in geluid, dan een kleine correctie aan de riem en pas als laatst een hakje of aanraking waar ze het niet snel verwachten. De ergste straf die ze daar krijgen is dat ik niet reageer op gedrag dat ik niet wil zien.'

Precies!

Straffen of belonen

"De honden van Cesar maken echt geen angstige indruk hoor. Integendeel"
Als het goed is maken ze een onderdanige indruk. Daar is ie naar op zoek (hij heeft het er voortdurend over). Hij is de leader of the pack, de hond is ondergeschikt. Het gaat over controle. Daar is dat hakje ook voor: de hond moet het gevoel hebben helemaal ingesloten en onder controle te zijn.
Daar volgt onderdanigheid/onderwerping uit.

Een diametraal tegenovergesteld inzicht is bijvoorbeeld de clickermethode.
Die probeert intrinsieke motivatie te conditioneren: de hond wil het zelf omdat ie beloning verwacht. Ook daar volgt onderwerping uit natuurlijk.

De zwemvergelijking vind ik onzinnig. Reken maar dat bij zwemonderwijs controle de boventoon voert.

De redenatie is eigenlijk dat de ene methode uitgaat van straf of druk - ik straf net zo lang totdat je het goed doet - en de ander van belonen - ik beloon zodra je het goed doet.

Maar dat is onzin.

Kijk het NK dressuur rijden terug. Dressuur gaat volledig over controle. Die paarden doen de gekste dingen met bijna onzichtbare hulpen.

De Amerikaanse versie, reining (cowboy), gaat met meer zichtbaar theater gepaard, maar het is niet de bedoeling dat de hulpen harder/pijnlijk zijn.
Ceasar is Amerikaan. Hij maakt theater. Dat schopje laat hij zien.

Dat is het verschil.

Last but not least "de heer kastijdt wie hij lief heeft"
Vooral niet vergeten dat er (ook in Nederland) nog steeds mensen zijn die die gedachte bewust aanhangen. Een ontzettend veel grotere groep is zo opgevoed.

De controle die zij uitoefenen gaat bewust of onbewust gepaard met (op zijn minst verbaal) geweld. Ook bij honden. Of, dat kan ook, ze zijn allergisch voor alles wat op controle lijkt en zien in mannen als Ceasar (jaja, een schopje) de macho die hun vader of opa was, die met harde hand of voet vergelijkbare 'hulpen' gaf.

Miriam

Cesar zou zwaar beledigd zijn met jouw 'hij is Amerikaan'

Verder: ik zag laatst dr Pol en daar was een vrouw met een hond als een Rottweiler met een grote plek aan de zijkant die erg veel pijn deed. Zelfs zijn baasje mocht er niet eens naar kijken, dan ging hij al grommen laat staan als dr Pol er naar zou kijken.

Uiteindelijk kreeg hij een muilkorf om maar die eigenaar bleef maar zielig tegen hem praten, hem aaien en knuffelen tijdens de behandeling die natuurlijk heel boos was op de dokter. In mijn ogen is dat zo fout! Ik begrijp dat ook niet, je helpt je hond er ook niet mee.

Miriam

Maar wat is jouw mening over Cesar (z'n methode)? Dat haal ik niet helemaal uit jou posting.
Wat ik vooral zie is dat de honden 'gelukkig' zijn en dat is wmb het belangrijkste punt (plus dat de baasjes een hond hebben die prettig en te handelen is).

Mooi vergelijking met dressuur Mirjam

Reken maar dat een paard op zijn lazer krijgt als hij de grens van acceptabel gedrag overschrijt. Eerst moet er een basis zijn van duidelijk leiderschap.

Honden zijn dieren die in groepen leven, net als paarden. In elke groep dieren is een duidelijke leider. Op het moment dat er duidelijk leiderschap is, dan is er rust in de groep. Gebrek aan duidelijkheid geeft onrust. Dat is precies wat Cesar bij brengt. Het moet duidelik voor je hond zijn wie de leider is. Zonder duidelijke menselijke leider, neemt de hond de leiding over. Het gevolg zijn bijtincidenten en mensen die accepteren dan de hond de bank opeist.

Kortom eerst moet die basis duidelijkheid aanwezig zijn, bij paarden en bij honden. Dit kun je wel met een contract proberen vast te leggen, maar de eerste hond die kan lezen en daar naar handelt moet volgens mij nog geboren worden. De beste manier om dat bij een hond duidelijk te maken is op zijn honds en bij een paard op zijn paards. Zodra de basis van vertrouwen er is kan er gewerkt worden met beloningen en kunnen dieren worden getraind voor dressuur of gewoon leuk een kunstje.

De methode van Cesar is verre van straffen totdat je hond het goed doet. Wie dat denkt heeft nog nooit goed naar hem geluistert en gekeken.

Dat sommige mensen hun hond belonen voor gedrag dat ze eigenlijk niet willen zien, bezorgt mij ook kromme tenen. Het is dan wel duidelijk dat die mensen geen idee hebben wat ze doen.

Te stom voor

Ik begrijp dat ook niet Barvaux, maar gelukkig zijn honden te stom om dat soort diepe lagen te begrijpen.

Mijn honden zijn altijd heel braaf geweest bij de dierenarts. Ook die ene ronduit valse (tegen iedereen behalve tegen mij). Uitzondering was een sullige Golden Retriever met wie iedereen alles uit kon vreten, maar dierenartsen lustte die rauw.

Daar was geen opvoeden aan. Zelfs verdoving hielp niet. Alleen een muilkorf hielp. Dan gaf ie zich volledig over.

Voor zijn laatste spuit heb ik hem even in de auto gelaten en heb ik eerst een muilkorf gehaald. Vooral zijn eigen rust. Zo is ie relaxed aan zijn eind gekomen. De dierenarts assistente was aanvankelijk geschokt om het verzoek.

Bieb ik heb geen mening. Ik doe maar wat en laat me daarbij volledig leiden door het moment en mijn intuïtie. Dat gaat meestal goed.
De meeste mensen doen maar wat (ook die met een driftige mening) en ook dat gaat meestal goed.

Natuurlijk heb ik ook (stil) commentaar op anderen. Dat gaat meestal over de dingen die Barvaux aansnijdt. Of dat je van mijlen ver aan kunt zien komen dat er wat gaat gebeuren, dan gebeurt dat en is het baasje verbaasd.

Ik heb niet de illusie dat mensen die zo blind zijn dat af kunne leren.

Je moet op tijd zijn. Milan is dat meestal. Ik betwijfel of dat een overdraagbare kwaliteit is.

dank denk ik ook Miriam

Cesar heeft daar gevoel voor (en geduld, en het is z'n vak). Dus voor de meeste 'baasjes' zal het best lastig zijn om consequent te zijn en geduld te hebben enz. Maar goed, tips voor hondenbezitters heeft hij zeker. En vooral het bewustzijn van gedrag (van hond én de het baasje) en inzicht hoe dat in principe werkt.

hahahaha M Lavell

'Als het goed is maken ze een onderdanige indruk'

Nee, KALM en onderdanig. Elke hond heeft een eigen positie in de roedel, slechts 1 hond kan de dominante zijn. Het overgrote deel van de honden is van nature niet dominant maar volgzaam. Anders zou een roedel helemaal geen bestaansrecht hebben.

'Daar is dat hakje ook voor: de hond moet het gevoel hebben helemaal ingesloten en onder controle te zijn'

Hahahaha, dat is echt de grootste flauwekul die ik in jaren heb gelezen. Je hebt er echt geen benul van he?

Heel bekwaam

"Hahahaha, dat is echt de grootste flauwekul die ik in jaren heb gelezen. Je hebt er echt geen benul van he?"

Zo is het natuurlijk. Ons orakel. Ik buig diep en loop achteruit terug.
Tegen zoveel bekwaamheid kan ik niet op.

misverstand

wat mensen (tegenstanders) zich misschien niet realiseren, is dat de methode van Cesar Milan niet zijn normale opvoedmethode van pups is. Het gaat in zijn programma niet om Junior die leert te luisteren. Daar gebruikt Cesar het hakje niet voor. Wat je ziet op tv zijn volwassen honden die al ontspoort zijn. Die van hun eigen baasjes een verkeerde opvoeding hebben gehad. Die probeert Cesar een heropvoeding te geven (en de baasjes erbij). Dan gebruik je andere methodes dan voor de pup van 12 weken.

Vergelijk het maar met een opvanghuis voor reeds ontspoorde tieners. Die pak je, als begeleider, ook anders aan dan je peuter in huis.

Daarom moet je zijn methodes ook niet zomaar thuis toepassen. Want thuis heb je, als het goed is, geen ontspoorde hond.

Communicatie

Weet je wat ik zo aardig vind aan die Ceasar?
Hij communiceert met de honden. Hij theoretiseert niet. Hij maakt contact. Hij doet maar wat allemaal in het belang van dat contact.

Ik ben niet onder de indruk van getheoretiseer zeker niet als dat doet alsof er formules bestaan.

Artikel uitleg waarom de methode van Cesar Milan niet goed is.

http://www.hondenwijzer.com/hondennieuws88.html

Ik vind het overigens wel dubbel dat Cesar voor zijn pups andere methodes toepast. Als het hakje voor een probleemhond goed is, dan ook voor een pup. Nu maak ik van een hakje niet zoveel. Als een hakje niet meer is dan een duwtje om de hond even uit balans te brengen, dan is dat prima. Als ik woorden zie als in de nek porren klinkt het alweer pinniger en is het maar de vraag of een hond dat snapt.

Wij hebben ook een hond die hulp nodig heeft. Dat verhelpen we niet met een snelle stevige aanpak. Dit gaat maanden duren. Problemen die tijdens de socialisatieperiode zijn ontstaan, train je er niet in een een korte aanpak met iemand als Cesar uit. Die vorm van trainen zou hetzelfde effect hebben als kalmerende middelen. Van buiten lijkt het te werken, maar van binnen totaal nog niet.

Het zwembadvoorbeeld werd afgekeurd door Miriam. Dan spinnen. Iemand is bang voor spinnen. Je kunt iemand in therapie laten gaan met een opbouw naar "nu durf ik een vogelspin aan". Je kunt ook van mening zijn dat kort en even doorbijten de beste methode is. Dan gooi je een emmer spinnen over iemand heen in de hoop dat die vogelspin daarna een koud kunstje is.
De tegenstanders van Cesar zijn voor de langzamere minder drastische therapie.

Laten we ook vooral niet vergeten

dat het een tv programma is (hetgeen wij zien) en dus volledig gemonteerd. D.w.z. hóe lang het werkelijk geduurd heeft tot hond A van slecht gedrag naar goed gedrag ging, is natuurlijk niet dat kwartiertje dat wij zien en ook niet volledig. Dat geeft ook helemaal niet, het gaat om de issues, maar dat het allemaal in een poep en een scheet is gebeurd, is natuurlijk niet zo en kunnen wij ook niet beoordelen.

En ik vind het zeker heel leuk om te zien hoe Cesar dat natuurlijke contact heeft met een hond.

Kaaskopje

De problemen van de honden waar Caesar mee werkt zijn over het algemeen geen problemen die al bij de socialisatie zijn ontstaan maar daarna. Het zijn bijna altijd problemen veroorzaakt door het niet goed begrijpen van honden door de baas. Niet consequent, behandelen als mensenbaby en weet ik veel wat nog meer voor onzin. Die kun je vrij snel aanpakken door te laten zien wie de leider is.

Verder: natuurlijk pak je een pup anders aan dan een volwassen hond met problemen. De eerste hond ben je nog aan het opvoeden, die is nog niet verpest. De volwassen hond is wel al verpest door baasjes zonder enig kennis van zaken.

Overigens is het hakje er om ze psychisch uit balans te brengen (even voor de duidelijkheid) en ik heb er nog nooit een hond van zien omvallen of pijn aan zien hebben, hoe klein die rothondjes ook kunnen zijn.

link van kaaskopje

Ben ik de enige bij wie die link niet werkt?

Bij mij ook niet

Nee hoor, bij mij ook niet.

ook bij Cesar

'Wij hebben ook een hond die hulp nodig heeft. Dat verhelpen we niet met een snelle stevige aanpak. Dit gaat maanden duren.'

Maar dat is bij Cesar ook. Hij doet het beginnetje, maar daarna is het aan de baasjes om de opvoeding verder af te maken. Hij komt niet voor niets vaak na 3 of 6 maanden nog eens terug om te zien hoe het gaat.
En honden die niet eenvoudig te helpen zijn, gaan bij hem in de roedel. Dat kan weken, soms zelfs maanden duren. Maar hij gaat net zo lang door tot de hond weer hond is. Desnoods zelfs door voor te stellen de hond zelf te houden, als de baasjes niet in staat zijn om hun gedrag zodanig aan te passen dat het geschikt is voor die specifieke hond (want de ene hond is de andere niet, en wat voor een dominante hond werkt, werkt niet voor een angstige hond).

nogmaals link

http://www.hondenwijzer.com/hondennieuws88.htm

Barvaux

Dat het hakje voor een psychisch uit balans brengen is snap ik ook.

Ik hoop dat de tekst in de link duidelijker uitleg kan bieden voor de bezwaren tegen Cesar.

Amare

Ik ben geen felle tegenstander van Cesar, maar ik begin langzaam maar zeker wel te snappen waarom men er tegen is. Door te lezen over wat wetenschappers inmiddels weten van hondengedrag, begrijp ik dat "we" de opvoeding niet meer moeten doen op basis van de oude inzichten. Dat een hond op de rug gaat liggen, blijkt bijvoorbeeld niet te zijn omdat de hond onderdanig is, juist niet. Vroeger was een advies om de hond op de rug te rollen, om duidelijk te maken wie de baas is. Dat sloeg dus nergens op. "We" weten inmiddels ook dat de oude kennis over roedelgedrag niet gebaseerd was op gedrag binnen een natuurlijke, door bloedband verbonden, wolvenfamilie, maar op bij elkaar gezette wolven. Een echte wolvenfamilie laat ander gedrag zien. Minder stellig wat dominantie betreft. Het is interessant om te lezen over wat inmiddels een achterhaalde dominantietheorie wordt genoemd.

Ik probeer zoveel mogelijk de kennis te volgen die er nu is en ben ik er ook van overtuigd dat de positieve benadering juist is, maar als eentje iets doet wat niet mag moet er toch iets gebeuren. En dan zit ik dus niet zo met een enkel zacht duwtje, toch maar meetrekken aan de lijn, of een stevig nee.

Niks wetenschappelijks aan

Kaaskopje:" Door te lezen over wat wetenschappers inmiddels weten van hondengedrag"

Ik heb die site van jou even bekeken en wat daar beweerd wordt over wetenschappelijk onderzoek is lariekoek (er wordt verslag gedaan van een inieminie onderzoekje onder 30 honden). De conclusies die de site trekt worden in dat onderzoek niet eens genoemd.

"Ik probeer zoveel mogelijk de kennis te volgen die er nu is"
Dat zou best wel eens een verklaring kunnen zijn voor de problemen die je hebt met je hond.
Je probeert krampachtig iets te doen wat niet in je zit. Je faalt voortdurend met je timing (te laat of te vroeg).

"maar als eentje iets doet wat niet mag moet er toch iets gebeuren. En dan zit ik dus niet zo met een enkel zacht duwtje, toch maar meetrekken aan de lijn, of een stevig nee."
Hier zit het lek van de clickermethode.

Het werkt fantastisch bij het aanleren van kunstjes en dan vooral bij dieren die je niet aan de riem of lijn hebt. Dolfijnen bijvoorbeeld.
Overigens moet je die werkzaamheid met een korrel zout nemen. Alle trainers die het niet voor elkaar krijgen worden en zijn ontslagen. "Zie je wel dat het werkt, kijk maar naar dolfijnen" is maar een halve waarheid.
Maar ook vooral: een dolfijnenbad heeft geen toegang tot de keuken, de koekjestrommel of de bank. Er komt geen verkeer van links of rechts, er komt geen onverwacht bezoek en er komen geen peuters met potloden op je vacht tekenen.

De clickermethode leert vaardigheden als losse kunstjes aan. Voor honden kun je hun noodzakelijke sociale bestaan in losse delen opknippen. In theorie kun je ze zo alles een voor een leren en dat kan sneller gaan dan je denkt, want als je goed bent met die clicker kun je meer kunstjes per week aanleren.

Maar het leven is te ongeduldig. De hond zit meteen in het gezin, mag meteen niet in de keuken en mag meteen niet alles van tafel eten/vegen.

Last but not least: de methode is helemaal niet makkelijk. Je moet het kunnen. Je moet over een feilloze intuïtie en gebruik van al je zintuigen beschikken. Je timing moet perfect zijn.
Dat is niet iedereen gegeven.

Bij Millan draait het ook om timing.

"Vroeger was een advies om de hond op de rug te rollen, om duidelijk te maken wie de baas is. Dat sloeg dus nergens op. "
Ik denk dat je niet één boek over dierengedrag/hondentraining kunt vinden waar dat in staat.
Het is een kroegpraatje van stoere mannen.

Naar wolven kijken om het gedrag van de huishond te verklaren is wel achterhaald.

Kaaskopje

Je bedoelt meer deze: http://www.hondenwijzer.com/rachel_garner_cesar_millan.htm

Je weet toch hopelijk ook dat bijv in de voedselbranch het ene na het andere onderzoek komt over wat gezond of ongezond zou zijn en jij bent van mening dat twee 'wetenschappelijke' onderzoeken voldoende zijn om die hele Cesar Millan onderuit te halen?

Ik vind het maar vreemd, omdat een hond niet wil dat die in de nek gebeten wordt gaat tie op zijn rug liggen zodat alle vitale organen voor het grijpen liggen?

Racist

Citaat van die site "Cesar Millan’s achtergrond Cesar Millan geeft openlijk toe dat hij geen wetenschappelijke achtergrond heeft. Een immigrant uit Mexico die nooit naar de middelbare school is geweest, hij heeft geen enkele formele opleiding in de biologische of psychologische wetenschap. "

Dat kun je toch niet serieus nemen Kaaskopje?

Antwoord

Barvaux, je hebt denk ik wel het antwoord op je vraag gevonden.

Die site lijkt in alles op de propaganda die homeopaten en anti prikkers voeren. Heel veel zwartmakerij van 'die andere kant' en vervolgens de eigen opvatting verkopen. Een opvatting waar dan niet zoveel over te zeggen valt, behalve opvattingen over wat het niet moet zijn.

Die andere kant heet in dit geval Cesar Millan die met naam en toenaam de grond in geboord wordt. De agressie waarmee dat gebeurt is lachwekkend eigenlijk. Je kan toch bijna niet geloven dat deze mensen wel vriendelijk tegen hun hond kunnen zijn. Dat het hiërarchie ontkenners zijn.

inderdaad miriam

Helemaal met je eens.

Het is ook iets van 'hoge bomen vangen veel wind', denk ik zo. Net zoals bij Supernanny.