Arm zijn en roken

Zoete lieve gerritje

Je hebt helemaal gelijk. Keuzes van anderen gaan de mensen niets aan. Je kan alleen maar dankbaar zijn dat je zelf dergelijke keuzes niet hoeft te maken. Omdat je genoeg geld hebt, of - nog beter - omdat je niet rookt!

Het omgekeerde komt trouwens ook voor. Twee boven-modale inkomens en dan gedoe met mensen die niet snappen dat je niet groter kan wonen, geen tweede auto hebt, goedkoop gaat kamperen, de kinderen geen luxe zaken geeft (maar wel beugels, bijles enz.). Laten we elkaar allemaal toch gewoon met rust laten, denk ik dan.

Pfff, dat is een andere discussie

Hoe je nou snel of minder snel grote of minder grote schulden op kunt bouwen... Waar deze discussie om gaat is precies wat zoete lieve gerritje aangeeft. Blijkbaar voelt men zich gerechtigd een mening te hebben, zelfs een oordeel te vellen, over de levensstijl van een ander als die ander hulp of ondersteuning nodig heeft, of het financieel om wat voor reden dan ook niet redt.

Ik denk eerlijk gezegd dat de voorgestelde betutteling en de schuldvraag vooral een soort bezweren is: dit overkomt mij niet, want kijk:

Ik ben wel braaf
Ik ben heel geordend
Ik doe financieel geen gekke dingen
Ik ben gezond
Mijn huis staat niet onder water
Ik heb een baan
Ik heb alles afgezekerd

En dan kun je een reden geven waarom het een ander wel overkomt.

Waar ik heel erg narrig van wordt is het helpen onder voorwaarden... Bah, wat een gemiezemuis. Ik ben katholiek opgevoed hoewel nu niet meer kerkgaand. Maar wat mij is bijgebleven zijn de parabels van jezus en de verontwaardiging van het luisterende volk soms: de verloren zoon ook, een zoon die meerdere malen alles verkwanselt en toch telkens met liefde wordt ontvangen en geholpen wordt door de vader. Jezus die maria magdalena onder zijn hoede neemt, oh schande, een vrouw van lichte zeden die ook beslist niet alles in haar leven op orde had.
Hele simpele leefregels eigenlijk: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet, en: wie zonder zonden is, werpe de eerste steen. En dat dan vooral praktisch toepassen, onbaatzuchtige hulp komt ooit weer terug bij jezelf, en je voelt je er ook beter door...

Voor mij is een dergelijke discussie het bewijs dat ons systeem nu wel zijn langste tijd gehad heeft, we zijn kwijt geraakt waar het echt om gaat in het leven.

Oh en uit eigen omgeving: je jonge kind is al een poosje wat ziekjes en blijkt kanker te hebben. Als je dan ook nog zelfstandige bent, niet meer in staat om te werken door de constante zorg die je kind, ook in het ziekenhuis, nodig heeft, en door de zorgen en de stress die je overspoelen, bouw je heel snel een fijne schuld op...

mirjam

Bijdrage en kinderen? (kaaskopje)

Wat ik daarmee wilde aangeven, is dat het gebemoei een glijdende schaal wordt. Nu gaat het over roken, teveel eten, verkeerd eten, te dure woning, een auto, ttwee auto's, en ja uiteindelijk over (het aantal) kinderen.

Het is niet iets anders, het is hetzelfde, je bemoeit je dan met de inhoud van iemands leven, en ik vind dat, werkelijk waar, walgelijk!

mirjam

Haha mirreke

"onbaatzuchtige hulp komt ooit weer terug bij jezelf, en je voelt je er ook beter door..."
En wat bedoel je dan precies met onbaatzuchtig?

Ik sta p bij...

Meerdere mensen willen het doen voorkomen alsof je in NL in no-time door externe factoren in de schulden belandt. Waarom? Dient het als excuus? Dient het als afleidingsmanoeuvre? Als je in NL in de schulden komt is dat in de meerderheid van de gevallen (zo niet in alle gevallen) te wijten aan keuzes die zijn gemaakt die niet gelukkig zijn uitgevallen. Mijn zus werkt in de schuldsanering en staaft mijn verhaal. Ik heb het niet over schuld. Dat is een negatief beladen term. Er zijn hier meerdere mensen op dit forum die in schuldsanering zitten. Maar in al die verhalen zit een component waar ze zelf een keuze hebben gemaakt die desastreus is uitgepakt.

En ik vind het niet fair om P te beschuldigen alsof zij morgen in de schuldsanering zit. Want ja, ik ben ook wel benieuwd hoe ik binnen een jaar (of wat mij betreft drie jaar) in de schuldsanering kan komen te zitten. We hebben een eigen huis dat niet onder water staat. Als het moet zit in dat huis nog een flink vermogen. We hebben allebei recht op WW, WAO, nabestaandenpensioen voordat we in bijstand belanden. We hebben een buffer (vies woord op dit forum) waar we het een tijdje mee uitzingen of flinke tegenvallers mee betalen. We kunnen de tering naar de nering zetten want dat deden we 10 jaar geleden ook.
Bovenstaande is ons niet aan komen vliegen. Dat zijn allemaal keuzes geweest met focus op mindere tijden.

Bemoeien

Dat is wel een moeilijke vraag: iemand die honger heeft kun je beter leren vissen dan vis te geven. Maar hoe leer je iemand vissen zonder dat het bemoeizucht wordt / als zodanig ervaren wordt?
Dan heb ik het even niet over de mensen die al kunnen vissen en toch in zwaar weer komen hè ;-)

Dank je wel anneke en jillian

Monet maakt zich er wel heel makkelijk van af en ik ben echt niet te beroerd om toe te geven dat ze gelijk had maar ik zie het werkelijk waar niet.

Monet had het over de wnsp met een jaar, daar kom je niet met 3000 euro schuld.

Verder hebben wij (zoals bekend hier) een goede buffer. Dit en vorig jaar hebben wij veel uitgegeven maar dat hebben we allemaal gespaard. Mijn man draait sinds vorige maand geen storingsdiensten meer en dat gaat zeker 10-12% van zijn inkomen schelen maar ik ben meer gaan werken en alle uitgaven waren op basis van gespaarde inkomsten de jaren ervoor. We hebben de jongen gezegd dat we dit jaar nog duur op vakantie gaan (ook ingecalculeerd) maar volgend jaar wellicht een lastminute nemen naar een huisje in Nederland oid. In ieder geval moet het volgend jaar zeker de helft goedkoper.

Als ik mijn baan kwijt raak dan is er dus volgend jaar geen vakantie en zullen er ook andere dingen niet door gaan maar ik zit niet meteen in de schulden.

Over scheidingen en zo wil ik (heel naief maar mag ik ergens naief in zin) niet nadenken. Kom maar eens met een andere situatie dat wij onze buffer bijna van positief in negatief kunnen omdraaien binnen een jaar.

Het stoppen met de storingsdiensten was dus een eigen keuze van mijn man. Het kostte hem teveel energie psychisch en lichamelijk en met een buffer etc kun je zoiets ook opvangen. Anders had hij dat moeten blijven doen met andere gevolgen.

Eigen schuld

Ik denk dat de kans dat P volgend jaar in de schuldsanering zit ongeveer nul is, mits zij en haar man geen gekke dingen doen en er niet ineens een gokverslaving o.i.d. om de hoek komt kijken. Vaak wordt financiële misere niet veroorzaakt door 'het lot' maar door een (enkele) foute beslissing, verkeerd bijsturen en als je eenmaal op die rijdende trein zit... Het is mij ook overkomen. Verkeerde man, verkeerd huis, verkeerde investering, toch die scheiding, en hoppakee je blijft achter met een schuld van ongeveer 5 modale jaarsalarissen. We kunnen ze gelukkig zelf aflossen maar als we minder inkomen hadden gehad was schuldsanering onvermijdelijk. En helemaal eigen schuld (nou ja, eigenlijk van die man), en slechts veroorzaakt door in concreto 3 verkeerde keuzes. Eentje was ook al voldoende geweest, vrees ik. Daarbij heb ik in mijn omgeving gezien hoe psychische ziekten zomaar ineens kunnen toeslaan en het dan ook heel rap kan gaan met de ellende.

Onbaatzuchtig

Zonder allerlei eisen en veroordelingen.
En ik bedoel dat psychisch, emotioneel, en uiteindelijk fysiek.

Leuk dat je het grappig vind jippox, dan heb jij er ook nog wat aan.

Uit de andere bijdragen haal ik inderdaad dat het vooral bezweringen zijn om het ongeluk af te weren:
Kijk mij, ik heb mijn leven op orde.

mirjam

Op macroniveau

Mag een samenleving met beperkte financiële middelen eisen stellen aan de mensen die zij financieel steunt?

Rare vraag

mogen ?

mensen moeten zelf weten waar ze hun geld aan uit geven. Bovendien wie gaat controleren of er gerookt wordt. Als volwassen mens wordt je geacht in je eigen inkomen te voorzien, als dat niet lukt dan is er hulp en ik vind dat de overheid mensen die werk zoeken daarbij moet helpen. Dus banen creeeren in plaats van werk schrappen. En mensen moeten zich inzetten om werk te houden of inkomen te krijgen, daar heb ik wel allerlei meningen over.

Kijk wijs is anders, daar heb ik allerlei ideeen bij. Een hele roedel huisdieren terwijl je je kinderen niet op een sport kan doen snap ik persoonlijk niet. Spullen kopen die je niet nodig hebt idem.

Maar

wat we allemaal vergeten hier op dit forum is dat wij geen goede doorsnee zijn van mensen die wel in armoede leven, en zeker geen doorsnee zijn die al generaties in armoede leven.
De meesten van ons hebben onze zaakjes prima voor elkaar en kunnen best wat klappen opvangen en degenen die wel in de WSNP zitten zijn daar wel heel verantwoordelijk meebezig.

Ik heb in mijn eerste posting het boek "Alle dagen Schuld" van Miriam Pool genoemd. Echt lees dat boek en reageer dan nog eens.

Het gaat namelijk echt niet alleen om geld en een budget maken en je er aanhouden, maar echte generatie overschrijdende armoede gaat over heel veel meer dingen.

In de schulden raak je vrij makkelijk, ook als het buiten jou omgaat. Foutje bij de belastingdienst is zo gemaakt, maar recht gezet duurt veel langer. WW is niet altijd gelijk beschikbaar, een maand of 2 moet je wel kunnen overbruggen wil je dan niet in de schulden belanden. De meesten van ons zijn instaat dan te handelen, maar een ander reactie patroon is afwachten omdat het niet duidelijk is of omdat je de brieven die je krijgt niet begrijpt omdat je functioneel analfabeet bent. En dat zijn ook veel mensen.

Langdurige armoede is een zeer complex geheel waar geld maar een deelprobleem is.

Manda

Manda, jij schrijft:
"En mensen moeten zich inzetten om werk te houden of inkomen te krijgen, daar heb ik wel allerlei meningen over."
In hoeverre, op welke manier en door wie wordt op dat moeten dan toegezien, dat is de vraag.
Ik ben het met je eens overigens.

Eigen schuld?

Anneke schreef "Er zijn hier meerdere mensen op dit forum die in schuldsanering zitten. Maar in al die verhalen zit een component waar ze zelf een keuze hebben gemaakt die desastreus is uitgepakt."

Een oorzaak van financiële problemen, al dan niet eindigend in de schuldsanering, die ik zowel hier op het forum als in m'n echte leven (en iemand anders noemde het ook in dit draadje) is de combinatie van eigen ondernemerschap gecombineerd met ernstige ziekte/overlijden van een man de gezinsleden, waardoor er niet meer gewerkt kan worden en geen geld meer binnenkomt.

Natuurlijk had je dit kunnen voorkomen door de veiligheid van een baan in loondienst te kiezen. Maarja, als iedereen dat doet heeft dat denk ik ook slechte gevolgen voor de economie en maatschappij. Ondernemerschap wordt toch juist zo gewaardeerd? (VOC-mentaliteit) En ik weet dat je je kunt verzekeren als eigen ondernemer, maar voor zover ik weet is dat zo duur dat het vaak niet haalbaar is.

P naief dus ot

haha mijn man zal gek zijn;-),dat klinkt naief ,1 op de 3 relaties gaan fout!!En punt twee: ik zal meer moeten gaan werken,dat is ook naief,je zal in deze crisis tijd echt niet op stel en sprong meer kunnen werken.er is namelijk weinig werk.Dus ja ,je bent behoorlijk naief!want waarom overkomt het iedereen en jou niet?

Ffniet

Minder dan 20% van alle huwelijken met kinderen loopt stuk. Die 33% komt dus ook voor een groot deel uit relaties zonder kinderen.

Verder heb ik al gezegd wat ik ga doen als man er vandoor gaat. Dan ga ik meer werken (ja dat kan nog, bij de post is nog steeds werk en bij mijn andere baan zijn er ook nog mogelijkheden maar ja dat kan ook fout gaan ja) en als dat niet lukt of ik kom zonder baan heb ik echt niet direct duizenden euro's schuld.

Zelfs als mijn man er met onze buffer vandoor gaat heb ik nog niet meteen een schuld zo groot dat ik volgend jaar in de wnsp zit. Het wordt dan allemaal superkrap maar dat betekent toch niet dat je je voor duizenden euro's in de schulden steekt?

Er zijn hier op het forum wel vaker mensen waarvan bij een scheiding blijkt dat de man in het geheim flinke schulden heeft. Of die rond de tijd van de scheiding alsnog opbouwt. Dus het kan best...

Maargoed, ik kan me van mijn man zoiets ook absoluut niet voorstellen. Ik zou niet weten wat hij met dat geld zou doen...

nee, dat klopt, maar dat komt omdat je het overzicht hebt.
Maar het kan ook anders: van schuldhulpmaatje: Nietsvermoedend opent Sonja (63) op een avond de deur nadat er is aangebeld. Tot haar grote verbazing staat er een deurwaarder op de stoep. Na een jarenlang huwelijk doet ze de onthutsende ontdekking dat haar echtgenoot niet trouw de rekeningen betaalde zoals ze altijd dacht. Gokverslaafd, ontdekte ze. Het was het einde van een onbezorgd leven. Ze begreep nu ook waar haar gouden horloge was gebleven en de speld die ze nog van haar moeder had geërfd.
Toen ze uiteindelijk besloot van haar man te scheiden bleef ze achter met een schuld van ruim € 25.000. “Verschrikkelijk”, zegt ze nu. “Ik wist niet wat ik moest doen.”

dan heb je die schuld dus wel van het ene op het andere moment. Je zal vast met een ja maar komen.......

Ffnietherkenbaar

Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar als ik meer zou willen cq moeten werken kan dat wel. Misschien niet de baan die bij mijn opleiding past, maar in deze regio is veel vraag naar tomatenplukkers, paprikaplukkers en ik zie met grote regelmaat vraag voor winkelpersoneel.
En in deze tijden van crisis heeft mijn leidinggevende gevraagd of ik komend jaar een dag in de week extra wil werken. Dit aanbod komt voor mijn gezin eigenlijk één a twee jaar te vroeg maar ik zou wel gek zijn om het niet met beide handen aan te pakken.
Keuzes maken, daar draait het om. Een aantal zaken heb je niet in de hand, je kunt ernstig ziek worden, je partner kan overlijden, met een beetje pech gebeurt het allebei, enzovoorts.
Ik zeg niet dat we nooit in de schuldsanering komen, maar de kans is vrij klein. Het huis is op één salaris gekocht, de hypotheek is minimaal. Bij overlijden van een van ons kan de andere ouder met de kinderen nog steeds in het huis wonen. Als er een salaris wegvalt moeten we flink de broekriem aanhalen en andere keuzes maken maar dan redden we het nog steeds.
Ik denk dat je met flexibel denken en met de handen uit de mouwen steken een heel eind komt. Niet lullen maar poetsen.

En over roken en armoede heb ik geen mening .
Rosa van der Zanden

Scheiding/eigen huis

Veel mensen komen in de schulden door de verkoop van een eigen huis. Door scheiding moet de opbrengst van het huis verdeeld worden, maar er is geen opbrengst, maar een restschuld.
Ieder apart kunnen de meeste mensen hun koophuis niet betalen.
Wij wonen nu vrij goedkoop. Als mijn man zijn koffers pakt kan ik met wat extra werken de boel wel rondbreien. Jaren geleden zaten we er anders voor. Als man dan zijn koffers had gepakt zou ik binnen 3 maanden met een enorme schuld zitten. Ook met minstens 40 uur werken zou ik dat huis nooit alleen hebben kunnen betalen.
Dat veel mensen een tophypotheek hebben afgesloten is inderdaad je eigen verantwoording. Maar het is wel de moderne tijd dat hypotheken worden afgesloten op 2 salarissen. Dat wil niet zeggen dat je alleen dus ook de kosten kunt dekken.
Dit gebeurt ook bij bejaarden. Hun huisje staat te koop en ze zijn in een aanleunwoninkje gaan wonen. Helaas raken ze hun eigen woning niet kwijt en zitten nu met dubbele lasten. In de privèsfeer ken ik een mevrouw die haar huis al 3 jaar in de verkoop heeft en nu leningen moet afsluiten bij haar kinderen om te overleven.
Het leven is geen glazen bol. Je kunt veel voorkomen, veel plannen en denken dat je alles op de rit hebt. Maar het leven kan ook onverwachte wendingen geven en je zit binnen no time in de problemen.

Tomatenplukkers, rosa

Ik word altijd een beetje nijdig als mensen vanaf de wal roepen dat er best werk te vinden is. Niet voor iedereen! Ik word voor het meest domme werk niet aangenomen, omdat ik er niet goed genoeg voor zie, vinden ze. Daarnaast andere lichamelijke ongemakken waardoor een poetshuis of andere lichamelijke belasting me duur komt te staan. We zitten nu eenmaal niet allemaal foutloos in elkaar.
Als mij gevraagd werd om extra te werken en ik zou het nut daar duidelijk van zien, zou ik het ook doen. Ik vind het wat flauw om dat in het kader van 'keuzes maken' te noemen. Had iedereen maar de luxe om voor méér gevraagd te worden. Gevraagd nog wel! De praktijk is in veel gevallen het omgekeerde, momenteel. Het ene bedrijf na het andere valt om.
Maar goed, feit blijft dat het goed is om te bekijken waarmee je je kansen kunt vergroten. Kijken of een cursus uitkomst kan bieden, open staan voor alles waarmee ze je willen helpen.

Kaaskopje

Ook mij is gevraagd om meer te gaan werken. Het is nu zeker wel een keuze omdat het financieel niet echt nodig is. Maar aangezien de toekomst voor iedereen best onzeker is zeg ik ja. Nu hebben mijn man en ik nog werk genoeg, teveel soms, maar het tij kan maar zo keren.
Juist omdat we ons daar goed van bewust zijn maken we andere keuzes dan jaren geleden. Ik denk dat Rosa dat ook bedoeld.
Ik denk ook niet dat dit voor iedereen haalbaar is. Natuurlijk, door lichamelijke ongemakken worden keuzes alweer beperkter. Maar zelfs daar ben ik mee bezig voor de toekomst. Ik doe nu lichamelijk zwaar werk maar kan zo overstappen in een "kantoorbaan", heb daar wel mijn papieren voor. Moet er natuurlijk wel werk in zijn, dat ben ik met je eens. Maar ik heb dus wel meerdere opties en keuzes. Ik zie dat om mij heen vaak anders. Mensen blijven hangen in "dat is mijn werk, dat heb ik altijd gedaan, er is geen werk in te vinden dus ik ben werkeloos". Ik denk:"Wat kan ik nog meer behalve werk blijven zoeken in een functie waar geen vraag naar is."
Dat het lastige tijden zijn weten we allemaal en ook dat telt voor veel mensen. Het is ook kunnen participeren op de arbeidsmarkt. In die zin ben ik het wel met Rosa eens. Ze zegt niet dat jij tomaten moet gaan plukken, ze zegt dat zij het wel gaat doen als het nodig is. Ik ook.

Ja hoor punt voor jou.

Als je nu geen schulden hebt, een huurhuis en allebei een baan en een buffer, hoe kun je dan volgend jaar in de wnsp zitten? Ok dat kan als Pman nu een gokverslaving krijgt al zal het mij wel opvallen als hij niet opeens om 7 uur de deur uit is en om 17 uur thuis en altijd in het weekend thuis maar vooruit. Punt voor jou.

Kijk eens aan, P is helemaal niet te beroerd om toe te geven dat het wel kan. Ik was ook gewoon nieuwsgierig naar een reden.

Of jij krijgt die gokverslaving, gaat vreemd, hebt ineens de koopziekte, raakt aan de drugs of raakt je baan kwijt.:-) Ik zie ook genoeg vrouwen die rare dingen doen, altijd maar je man wantrouwen is ook niet eerlijk toch?
Help, waar blijft mijn vent, zou op tijd thuis zijn....

Ik ben het op zich wel met je eens dat je je kansen om in de schuldsanering terecht te komen kan minimaliseren. Je kan niets 100 % voorkomen, maar een jaar de tijd krijgen om een oplossing voor problemen te vinden is toch iets anders dan binnen 3 maanden brood- en huisloos zijn.