Arm zijn en roken

Momenteel zijn er heel veel mensen die al jaren de tering naar de nering zetten en desondanks nu in de problemen komen. Juist omdat de rek er al jaren uit is. Ik vel nooit een oordeel over uitgavenpatronen van anderen, aangezien ik zelf ook niet perfect ben.

Jullie lezen niet ver genoeg door

"Je zegt: Iemand als jij (en ik) zullen niet snel financiële problemen krijgen doordat we geen inzicht hebben in de financiën en doordat we altijd de tering naar de nering zetten. "

Ik zie NIET dat wij niet in financiële problemen kunnen komen maar dat dat niet snel (!) kan DOOR een slecht inzicht in de financiën waardoor je te laat bent in de tering naar de nering zetten.

Wel goed lezen!

P, ik lees echt wel

Daarom zei ik ook dat je misschien volgend jaar wel een aanvraag voor de wsnp moet doen.......zo snel kan het namelijk gaan!

Monet

Jij leest niet goed.

Ik zei alleen dat ik niet in de financiële problemen kan RAKEN door dat ik geen goed financieel overzicht heb EN de tering niet naar de nering zet. Ik heb nooit gezegd dat ik niet in financiële problemen kan komen maar de oorzaak ligt niet in het niet betalen van rekeningen, in 7 tijdschriftabonnementen, niet weten wat er in komt en uit gaat en meer uitgeven dan je als inkomsten hebt en leningen aan gaan.

Als Pman zijn baan kwijt raakt en ik ook en er komen allerlei andere zaken kunnen wij heus wel in de financiële problemen komen maar dat is dus niet veroorzaakt doordat we geen financieel overzicht hebben.

En nu jij weer want je las niet goed. Je kwam namelijk met voorbeelden als 'fouten van overheden en derden'!

Overigens

Ik zou overigens graag een situatie geschetst zien waar mee ik over een jaar een aanvraag voor de wnsp zal moeten doen.

Ik zou zeggen lijkt me heel onverstandig. Maar ja onverstandige dingen zijn ook moeilijk af te leren. Een verzekering zou dan ook kunnen zeggen: longkanker door roken? Eigen schuld we vergoeden niet..
Ik zit gelukkig niet in de situatie, rook niet dus ik kan er eigenlijk ook niet over oordelen. Als ik dat soort programma's zie snap ik wel meer niet, mensen met 3 telefoonabonnementen? Hoezo heb je dat nodig?
Ingewikkelde vragen zijn het, ik denk wel dat het handig zou zijn als mensen die bij de voedselbank komen financiele begeleiding krijgen.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

In de problemen raken

Over het algemeen is het wel zo dat de mensen die het diepst in de problemen raken en daar ook blijven vaak inderdaad niet altijd even verantwoordelijk omgaan met geld.Het is dus ook logisch dat ze dit nog steeds niet goed kunnen als ze bij de voedselbank aankloppen. Dat veranderd niet zomaar. Mensen die verantwoordelijk omgaan met hun inkomsten kunnen uiteraard ook bij de voedselbank terechtkomen maar die zullen vaak ook eerder weer uit de problemen komen. Mensen die al generaties lang aan de onderkant van de samenleving zitten komen hier ook heel moeilijk weer uit.

Ik vind het overigens goed dat mensen een uitkering krijgen en geen voedselbonnen/energiebonnen. Mensen mag je best de autonomie geven om zelf te weten waar ze die uitkering aan uit geven. Ook al is dat vervolgens aan drank en sigaretten. Het is sneu en stom maar mensen mogen sneue en stomme beslissingen nemen.

Voedselbank is zover ik weet een particulier initiatief dus die mogen hun eigen regels stellen.

Ik ken trouwens mensen in de bijstand die heel goed rond kunnen komen, zelfs heel bescheiden op vakantie kunnen of zich wat andere luxe kunnen veroorloven en mensen met dezelfde bijstand die nooit het einde van de maand halen zonder te moeten lenen of bij familie geld te halen.

Financieel ongeluk kan je overkomen maar het heeft vaak ook echt te maken met hoe je zelf om gaat met de financieen.

Overkomen

Sowieso vind ik in geval van financiele problemen onjuist om te spreken van dat het je overkomt. In verreweg de meeste gevallen zijn er bewust risico's genomen of zijn er aanwijsbaar fouten gemaakt. Natuurlijk maakt iedereen fouten en het is dan ook geen verwijt naar iemand toe om te spreken van fouten. Het is niet onvergeefelijk om fouten te maken. Wel is het verkeerd om die fouten niet te repareren. Als je spreekt van dat iets je overkomen is dan heb je ook geen enkele reden om vervolgens na te denken over waar je in de fout bent gegaan, waarom je in de fout bent gegaan en hoe je dit in de toekomst kunt voorkomen.
De houding van ik kan er ook niks aan doen is een van de redenen waarom mensen steeds dieper in de problemen raken en er minder moeilijk uitkomen.

Bah, bemoeizucht!

Ja, het kan jou ook overkomen. Ik ben er ooit op het nippertje aan ontsnapt. Ik zal eens wat oorzaken opnoemen, die niet allemaal op mij van toepassing waren, maar die iedereen kunnen overkomen. Wat mijn omstandigheden precies waren doen er niet toe, maar dit is een rijtje oorzaken. Niet compleet, maar dan krijg je een idee.
Ziekte (zowel fysiek als psychisch), een echtgenoot die je laat zitten met een huis dat onder water staat, alleenstaand ouderschap moeten combineren met werken en een zorgenkind, faillissement van je baas of je eigen bedrijf, een onverwachte terugvordering van de belastingdienst, ontslag op staande voet zonder recht op uitkering, ziektekosten of therapie die niet of niet geheel vergoed wordt, de dyslexietest van je kind die niet meer vergoed wordt, dat beugeltje dat niet helemaal gedekt wordt, administratieve fouten bij een overheidsinstantie waardoor je zonder inkomen zit..... En ondertussen lopen je vaste lasten door.
Ook in dit forum staan door de jaren heen enkele voorbeelden van mensen die buiten hun schuld in de problemen zijn geraakt omdat het lot opeens rare dingen deed.
Gelukkig geen schulden voor mij, maar ik heb gevaarlijk dicht bij het randje gezeten en ik ben nog niet uit de gevarenzone.
En het heeft me een paar vriendschappen gekost. Dankzij de "goedbedoelde bemoeizucht" van mijn vriendinnen.
Omdat ik steeds vaker nee moest zeggen en men niet begreep waarom ik dat deed, heb ik op een dag open kaart gespeeld en uitgelegd dat ik op dat moment een inkomen had dat net onder het minimum lag en ik grenzen in mijn uitgavepatroon moest stellen. Dat werd begrepen en gerespecteerd.

Dacht ik.

Ik kocht bijvoorbeeld tweedehands kleding of kreeg kleding van familie. Daar zat wel eens merkkleding bij en daar kreeg ik commentaar op. Zou ik dat wel doen, in mijn omstandigheden? Ook mijn smartphone, die ik nodig had voor mijn werk (ZZP-er, veel onderweg, vaak moeten inloggen bij mijn opdrachtgevers) vonden ze maar niets, dat kon niet als je zo weinig inkomen had. Als ik hard gespaard had zodat ik een weekje met mijn kinderen op vakantie kon, werden er kritische vragen gesteld.
Ik had dan wel geen schulden of uitkering, maar wel toeslagen zoals huurtoeslag. En iemand die afhankelijk was van staatssteun, die moest niet op vakantie kunnen gaan, geen merkkleding kunnen dragen, een leuk kleurtje in het haar kunnen doen ook al deed ik dat zelf met een pakje van de Kruidvat, iemand die afhankelijk was van staatssteun, opgebracht door hard werkende mensen, mocht dat soort dingen blijkbaar niet.

Ik besloot dat zulke mensen niet bij mijn manier van leven pasten. Mensen die kritisch over mijn schouder en op mijn handen keken of ik vooral niet mooi weer ging spelen van hun belastinggeld, terwijl ik mijzelf elke dag recht aan kon kijken in de spiegel kosten alleen maar energie. Energie die ik zelf hard nodig had en nog steeds nodig heb.

Dan de vraag of mensen die arm zijn wel mogen roken. Ik ben zelf heel sterk tegen roken. Zowel bij mensen aan de onderkant van de samenleving als bij mensen die het ruim hebben. Net zoals ik tegen overmatig alcohol en ongezond eten ben.
Maar wij hebben niet, nooit, het recht om op andermans vingers te kijken, niet bij mensen die het goed hebben, niet bij mensen die het slecht hebben.

Ja, ik vind het onverstandig als iemand, zeker als er schulden of een laag inkomen is, er voor kiest het weinige geld (deels) te besteden aan tabak (of drank of fastfood). Maar ik mag daar niet over oordelen. Want waar is de grens? Roken veroordelen? Mag iemand die niet rookt wel het weinige geld gebruiken voor een vakantie? En zit daar ook een grens aan? Wel een weekje Veluwe, geen weekje Turkse Rivièra al is dat buiten het seizoen soms zelfs goedkoper? Merkkleding, ook al is het tweedehands? Een smartphone, ook al is het nodig voor het werk (ja, ook mensen in de schuldsanering kunnen hard werken!) of een overblijfsel uit betere tijden?

Laten we ons alsjeblieft wat meer met onze eigen zaken gaan bemoeien en niet met argusogen naar de portemonnee van onze naaste kijken als we weten dat die in de schuldhulpverlening zit of geen modaal inkomen heeft. We hebben geen enkel inzicht in zijn of haar volledige boekhouden, al denken we van wel. We weten niet of iemand een cadeautje heeft gehad, heel hard heeft gespaard of buiten dat roken om verder geen enkel verzetje heeft. Hun manier van leven hoeft natuurlijk niet onze keuze te zijn. Maar wij hebben niet, nooit, het recht om ons daarmee te bemoeien. Dat geldt voor arme mensen, maar dat geldt ook voor de tweede SUV voor de deur van iemand met vier keer modaal.

Ik ben het wel eens met Skik: weinig geld te besteden hebben is niet altijd een keuze, maar roken wel. Ook al is het een rotverslaving. Ik weet niet of stopcursussen en -middelen nog/weer in het basispakket zitten, maar ik vind dat dat wel binnen bereik moet zijn, ook voor de allerarmsten. Want ook al heb ik zelf een grote hekel aan roken, ik heb het vroeger ook gedaan en weet maar al te goed hoe moeilijk het is om te stoppen. Maar ik was erg blij dat ik niet meer afhankelijk was van die sigaretten toen mijn inkomen een forse klap kreeg!

Nog even wat huisdieren betreft: vooral voor sociaal zwakkere mensen is een huisdier als een kind. Maar dan nog vind ik ook dit eigen keuze en verantwoordelijkheid. Zowel bij een laag inkomen als bij schuldhulpverlening waarbij je een budget krijgt. Wil jij je 45 euro per week besteden aan je 20 fretten of je Sint Bernard? Prima. Dat is jouw keuze. Veel plezier ermee Maar dan ook de consequenties van je keuze aanvaarden!

En dat kan al lastig genoeg zijn. Het oordeel van de beterwetende buitenwereld hoeft daar echt niet bovenop.

Leven en laten leven, weten we nog hoe dat moet? :-)

Gelatine

Heel goed uitgelegd!

Nog eens voor de duidelijkheid: ik heb NIET gezegd dat ik niet in de financiële problemen zou kunnen raken en ik heb ook NIET gezegd dat die problemen niet van buitenaf zouden kunnen komen. Het enige wat ik heb gezegd is dat ik niet snel (niet snel dus!!!) problemen kan krijgen VEROORZAAKT door niet goed weten hoe je financiële situatie is in combinatie met tot nu toe altijd de tering naar de nering zetten. Het was een reactie op de posting van Merel.

Jammer dat er zoveel mensen niet zien wat ik bedoelde.

Ik ben alleen nog niet overtuigd dat ik binnen een jaar in de wsnp terecht kan komen zoals Monet mij wil doen geloven.

Ik richtte me niet tot jou persoonlijk. Ik ben het zelfs met je eens dat een goede kennis van en controle over je financiële situatie veel kan voorkomen. Maar, helaas, niet altijd. En het kan ook gebeuren dat je er van overtuigd bent dat je iets goed hebt gedaan en alles onder controle hebt, maar dat je alsnog de mist in gaat omdat er elders iets niet in orde is, bijvoorbeeld bij de administratie van de kinderopvang, zodat je je kinderopvangtoeslag moet terugbetalen. Heel pijnlijk, is een collega van me overkomen. Of zoals een familielid met een gehandicapte partner meemaakte: tienduizenden euro's PGB terugbetalen omdat het om niet-goedgekeurde zorg ging terwijl de zorgverlener had verteld dat het wel onder het PGB viel.
Het zal je maar gebeuren! En het is arrogant om te zeggen: eigen schuld, hadden ze maar beter moeten opletten, want de regels zijn soms echt onduidelijk.
Waarmee ik niet wil zeggen dat jij arrogant bent, want ik begrijp wat je bedoelt. Het op orde hebben van mijn zaken heeft mij ook voor erger behoed. Maar ook het op orde hebben van alle zaken is niet altijd een garantie tegen problemen. Omdat we allemaal mensen zijn, niet alle regels kunnen weten of ongelukken soms in gemeen kleine hoekjes kunnen zitten.

Zoete lieve gerritje

Ik ben het met je eens. Je zit zo met de gebakken peren, zelfs als je dacht dat je jezelf ingedekt had.
Maar ik struikel over dit: ontslag op staande voet zonder recht op uitkering.
Als je op staande voet ontslagen wordt is er meestal sprake van verwijtbaar gedrag. Dat gebeurt niet zomaar. Bij een faillissement krijg je over het algemeen wel ww.

Schuld

"Ook in dit forum staan door de jaren heen enkele voorbeelden van mensen die buiten hun schuld in de problemen zijn geraakt omdat het lot opeens rare dingen deed."

De meeste van die oorzaken die jij noemt (zo niet alle) had je jezelf wel degelijk tegen in moeten dekken. (ziekte, scheiding, crisis, wispelturigheid van de overheid) Dus het is dan ook wel degelijk je eigen schuld als je dan in de problemen komt. En ziekte is misschien niet je eigen schuld maar wel iets waar je rekening mee moet houden als je verstandig bent.

Een echtgenoot die je laat zitten? Wie z'n schuld is het dat jij zo nodig met een of andere idioot getrouwd bent en kinderen hebt gekregen? Het lot?

Een huis kopen is altijd een gok. Als je de risico's niet goed inschat moet je zelf op de blaren zitten.

Fouten van organisaties etc

Ik zou NOOIT zeggen: eigen schuld, hadden ze maar beter moeten opletten. Ik reageerde juist op Merel die het vreemd vond dat mensen 'niet opletten'. Ik denk dat dat niet het enige is maar ja, ik let wel op dus op dat punt heb ik een voorsprong als al die andere problemen erbij komen.

Ik heb geen koophuis, geen kinderopvangtoeslag, geen PGB, geen eigen bedrijf, eventuele terugbetalingen aan de belasting kan ik betalen, mijn man en ik zijn werknemers dus als de baas failliet gaat heb ik niet meteen problemen. Ik ga niet eens in op dat 'op staande voet ontslagen worden" ziektekosten/dyslexie worden niet opeens niet vergoed en als ik twijfel zoek ik dat heel goed na. Het beugeltraject ga ik in als ik precies weet wat het mij gaat kosten (dat is ook een voordeel als je weet hoe je dat moet nazoeken en niet klakkeloos gewoon een afspraak maakt bij een orthodontist omdat je denkt dat het wel vergoed wordt). Administratieve problemen bij de overheid zodat je zonder inkomen zit kan bij mij op dit moment niet (geen uitkering). Natuurlijk kan ik in de bijstand komen (door werkloosheid of ziekte) maar dan heb ik nog geen schulden zodat ik in de wsnp kom (nog steeds zie ik niet hoe ik in een jaar tijd zoveel schulden heb dat ik daar moet aankloppen Monet).

Kaaskopje, Fio en Monet: zijn jullie het nu nog steeds met mij oneens? Hebben jullie echt niet een stukje tekst over het hoofd gezien?

Stel:je man bekent je straks dat hij een nieuwe liefde heeft,pakt zijn koffers ,betaald geen enkele rekening meer en laat de boel de boel.reken maar dat je dan heel snel op een WSNP afgaat.En geloof me het kan iedereen overkomen,ik heb het onlangs zien gebeuren van heel dichtbij.

Ffniet

haha mijn man zal gek zijn

Maar goed: Ik zal meer moeten gaan werken, huurtoeslag aan moeten vragen maar dan heb je nog niet meteen 30.000 euro schuld hoor!

Terug naar de oorspronkelijke vraag

Het dreigt nu een discussie te worden over wel of geen eigen schuld. Waar ik zelf ook aan mee heb gewerkt. Maar dat is jammer.

Terug naar de oorspronkelijke vraag. Mogen wij van mensen die om wat voor reden dan ook, wel of niet door eigen schuld, weinig te besteden hebben (met of zonder schuldhulp) eisen dat ze niet meer mogen roken? Hebben zij niet het recht om hun (paar) euro uit te geven zoals zij dat willen, ook al zou dat niet jouw en mijn keuze zijn?

Mag je wel roken als je inkomen boven een bepaalde grens ligt? Waar ligt die grens? Bij 20.000 belastbaar inkomen per jaar? 33.000? 50.000? En hoe zit dat met alcohol? Beneden de 18.000 helemaal geen drank, tot 25.000 alleen goedkope plonk van de Aldi en pas vanaf 50.000 Châteauneuf du Pape?

Hoe ver gaan we met het bepalen wat "arme mensen" wel of niet mogen? Mogen ze wel merkkleding dragen of moeten ze een bewijs kunnen overhandigen dat ze die tweedehands hebben? Mogen ze wel een auto rijden, ook al hebben ze dan nog amper geld over om te kunnen eten? Op vakantie, of alleen als ze kunnen bewijzen dat ze daar heel hard voor gespaard hebben? Moet die flatscreen-televisie de deur uit?

Waar is de grens? Ligt die alleen bij arme mensen, moeten die zo spartaans mogelijk leven, of gaan we ook naar andere inkomens kijken? Mogen die wel roken, drinken en hun geld uitgeven aan "nutteloze/ongezonde zaken"?

Ik ben daar heel zwartwit in: het gaat ons helemaal niets aan. Zelfs niet als een uitkeringsgerechtigde die nog nooit gewerkt heeft en door een totaal gebrek aan financieel inzicht diep in de schulden is gekomen zijn laatste centen (opgebracht uit onze zuurverdiende belastingcenten) oprookt.

Leer het loslaten en concentreer je op je eigen doen en laten, niet op die van de buren, of die nou rijk, arm of gemiddeld zijn. "Kijk naar jezelf, dan heb je het al druk genoeg," zei mijn moeder vroeger altijd. Ze heeft gelijk!

P (ot)

Ik kan hier een rijtje oorzaken gaan neerzetten waardoor ook jij volgend jaar moet aankloppen bij schuldhulpverlening maar ik begin er niet aan. Ook daar zul jij zaken weer in twijfel trekken. Geen zin in oeverloze welles/nietes spelletjes met jou.
Laten we het maar op een stukje levenswijsheid houden die ik wel heb en jij blijkbaar mist.
Ik liet me verleiden om op jou te reageren, ik weet nu weer waarom ik dat al lang niet meer deed.

"Maar goed: Ik zal meer moeten gaan werken, huurtoeslag aan moeten vragen maar dan heb je nog niet meteen 30.000 euro schuld hoor!"

Met een tiende van die schuld zit je al in de problemen.

En hoe zit dat als je met je ex in een koopwoning zit die jij niet meer kan betalen na de scheiding? Dan is 30.000 euro schuld wél snel aan de orde. Omdat je huis onder water staat. Omdat die hypotheek toch betaald moet worden en jij daar mede verantwoordelijk voor bent, al speelt je ex mooi weer met zijn nieuwe liefde. Omdat je huis niet zo snel verkocht wordt in deze tijd.

Hoe lang denk je dat je op de wachtlijst staat voor een passende betaalbare huurwoning?
Hoeveel mensen hebben de mogelijkheid om meer te kunnen werken in deze tijd?

Ik zeg niet dat het onmogelijk is. Maar de kans dat het echt lukt wordt met de dag kleiner. En ondertussen lopen je vaste lasten door.

Dertigduizend euro is wel erg hoog, maar een paar duizend euro sta je zo rood, en als daar nog eens rente en incassokosten bovenop komen zit je op een gevaarlijk hellend vlak. Zelfs als je je administratie keurig op orde hebt.

Buffer

Precies de vaste lasten lopen door als je inkomen om wat voor reden plotseling weg valt.

Mijn oplossing is simpel: ik heb een buffer. Zo nodig kan ik een jaar overbruggen. (inkomen op minimum niveau, uitgaven passen daarbij).

Huizen onder water is voor een deel ook eigen verantwoordelijkheid. Ik sprak laatst onze 'oude' buren. Hun huis was tegelijk met dat van ons gekocht. Zij hadden een grote restschuld aan de verkoop overgehouden. Veroorzaakt vermoed ik doordat zij uitgaven zoals de aankoop van een nieuwe auto destijds toen het nog kon betaald hadden door verhoging van de hypotheek.

Precies

Je kan echt heel veel ondervangen door je voor te bereiden en alles te plannen. Natuurlijk kan je niet alles voorzien maar een gedegen planning en goed inzicht in je eigen situatie zodat je bijkans je uitgaven aan kan passen helpen heel erg.

Ik vind de schuldvraag interessant niet omdat ik mensen hun hele leven na wil dragen dat ze zelf schuldig zijn aan hun situatie maar omdat je door je eigen aandeel te erkennen de eerste stap zet naar een verbetering van de situatie. Je neemt dan ook weer controle over de situatie.

Het probleem is dat door je schuld te erkennen mensen zich in hun eer voelen aangetast. Het is moeilijk om te erkennen dat je iets zelf (deels) hebt veroorzaakt. Het is moeilijk om je eigen tekortkomingen onder ogen te komen. De maatschappij is hard voor mensen die stommiteiten begaan en weinig vergevingsgezind.

Als ik het heb over schuldvraag bedoel ik ook helemaal niet dat je dan niet geholpen mag worden of minder recht op hulp hebt of een minder goed mens bent. Helemaal niet. Ook als je door je eigen beslissingen in de problemen raakt heb je evenveel recht op hulp.

Het gaat er vooral om dat je door erkenning de eerste stap zet op weg naar verbetering zodat in de toekomst je problemen kan vermijden.

Monet

Ik ben ook wel benieuwd naar situaties waarin een gezin als het gezin van P met twee inkomens, een huurhuis en geen extra risico elementen zomaar over een jaar 30,000 euro schuld kan hebben zonder hier zelf een (groot) aandeel in te hebben. Ik begrijp best dat je heel vlug een enorme schuld op kan bouwen als je zelf risico's neemt en ik begrijp ook prima dat je best een aantal tegenslagen te verwerken kan krijgen. Echter in een doorsnee situatie zoals die van P moet je echt wel je best doen om in een korte periode zulke schulden op te bouwen. Ik kan me eigenlijk geen scenario bedenken dus ik ben best benieuwd hier naar.

Arm zijn en roken

De vraag: mag je roken als je arm bent.
Mijn mening:
Arm zijn is een situatie waarin je terecht komt door of eigen toedoen (of nalaten), of door omstandigheden (zie post Gerritje). Op het moment dat je in die situatie zit dan moet je keuzes maken. Dat is nu eenmaal zo, beperkingen leiden tot keuzes. Wat betreft roken terwijl je arm bent:
Als jij het weinige geld hebt aan roken wil uitgeven door te beknibbelen op andere zaken zoals een warme maaltijd of een fijne jas, dan moet je dat maar doen. Zolang je er maar niet over ZEURT, het is immers jouw keuze die je binnen je beperkingen maakt.
Als jij het weinige geld dat je hebt aan roken wil uitgeven door te beknibbelen op je kinderen die zelf die keuzes niet kunnen maken en afhankelijk zijn van jou, dan ben je gewoon verkeerd bezig.
Verder vind ik het inderdaad niet direct mijn taak om me met mensen te bemoeien maar vind ik wel weer dat in een maatschappij die in zoverre voor je zorgt dat je een uitkering krijgt, jij ook de verantwoordelijkheid hebt daar verstandig mee om te gaan. Zuinig leven van je uitkering om op vakantie te gaan vind ik dan echt wel heel wat anders dan je geld aan genot (roken) uit te geven en als het dan op is te gaan klagen dat je zaken zoals eten of uitgaven voor je kinderen niet meer kunt bekostigen.