U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Aanslag Zaventem
Nou mensen, zeg het maar: willen we *meer* of *minder* aanslagen in West-Europa?
Daarom
Omdat ze tegen het 'establishment' zijn en een daad willen stellen, ertoe doen. What else is new?
RAF
https://nl.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee_Fraktion
PETA
http://www.a-n-g-r-y.nl/radicalen/
IRA
http://terrorism.about.com/od/groupsleader1/p/IRA.htm
De jongeren zijn altijd het kanonnenvoer voor de ouderen. Omdat ze zo makkelijk in vlam te zetten zijn voor een 'just cause'
Twijfelvuur & Imogen
Twijfelvuur:
"Ik hoop het wel Ad"
Dan ben je toch echt niet meer te helpen als je zin voor relativering zo ontspoord is dat je je eigen kinderen even belangrijk vindt als een willekeurige vreemdeling in Istanboel.
"Zou wel het failliet van onze samenleving betekenen als we dat in de schoenen van 'al die andere' moslims zouden schuiven."
Daar heb ik het helemaal niet over. Lees het nog eens na, zou ik zeggen.
"Mijn moslimcollega lijdt hier namelijk net zo onder als ik. Ik mag hopen dat ik haar hoe dan ook nog steeds als mens kan zien en niet als wij en hullie...."
Kun je niet lezen of doe je het met opzet? Ik denk het laatste. Ik voer hier van die spookdiscussies waarbij mensen bij voorkeur reageren op dingen die ik *niet* heb gezegd. Vinden ze makkelijker...
Het hilarische is dat de zin voor relativering bij andere gebeurtenissen juist ver te zoeken is. Dacht je dat de man van Kaaskopje schouderophalend opmerkte dat het in Noord Korea ook heel erg gesteld was toen Wilders zijn 'minder, minder' redevoering hield?
Welnee, toen verging de wereld.
Gelukkig maar, want anders zou Kaaskopje hem er vast uitgesmeten hebben en zich bij 'echtscheiding en erna' hebben aangemeld.
Het is dus blijkbaar wel 'hullie' en 'zullie', maar op een of andere manier zijn sommige mensen meer begaan met de moslimextremistische 'hullies' die mensen en kinderen aan stukken rijten met bommen dan met een politicus wiens leven permanent bedreigd wordt omdat hij dingen zegt die die extremisten niet zint.
Imogen:
"Istanboel en Ankara zijn nou eenmaal verder van ons bed dan Parijs en Brussel, zowel letterlijk als figuurlijk. Dus snap ik wel dat mensen meer meeleven met de aanslag in Brussel nu dan met de aanslagen in Turkije vorige week."
Oh, gelukkig, zo menselijk ben je nog wel, nog niet helemaal een politiek correct geconditioneerde reflexmachine...
"Het is alleen onzin om te doen alsof het alleen niet-moslims overkomt."
Dat doet dan ook niemand, zelfs Wilders en Trump niet.
"En alsof alle moslims terroristen zijn."
Dat doet dan ook niemand, zelfs Wilders en Trump niet.
Met alle begrip die je hebt voor je moslimmedemens zou het je sieren als je je een *klein* beetje in de argumenten van je tegenstanders zou verdiepen in plaats van er standaard karikaturen van te maken.
denk het niet AnneJ
'Omdat ze tegen het 'establishment' zijn en een daad willen stellen, ertoe doen. What else is new?'
Ik denk dat ze niet tegen het establishment zijn. Ik denk dat ze het gevoel hebben dat het establishment niks van ze moet hebben, terwijl ze er graag toe zouden behoren. Geen werk, geen stageplek, geen geld, geen opleiding. Dan ga je op zoek naar iets,w at dan ook, om je nuttig te maken. Niet om een daad te stellen, maar omdat ze denken (te horen krijgen) dat hun aanwezigheid en inzet bij IS wel wordt gewaardeerd.
Ad Hombre
'Welnee, toen verging de wereld.'
Overdrijven is ook een vak. Volgens mij draait de wereld nog steeds rustig door. Er zijn 5.000 aangiftes tegen Wilders gedaan, op een bevolking van (toen nog) ruim 16 miljoen mensen.
Het overgrote deel van de bevolking haalde de schouders op, omdat ze Wilders niet serieus nemen. Niks wereld vergaan.
AnneJ
"De jongeren zijn altijd het kanonnenvoer voor de ouderen. Omdat ze zo makkelijk in vlam te zetten zijn voor een 'just cause'"
Oh, dus dat snap je wel? Die just cause is het islamitische gevoel van superioriteit dat ze met de paplepel krijgen ingegoten. Ze zijn de lieveling van Allah, en met name de jongens. Dus dan is het een koude douche om te merken dat de westerse rijke samenlevening in alle opzichten superieur is aan wat de Arabische wereld te bieden heeft en dat ze zelf in die westerse wereld worden uitgekotst omdat ze zich vaak niet wensen aan te passen.
Daarom zijn het voor een aanzienlijk deel (misschien een minderheid, maar een minderheid is alles wat er nodig is) potentiele bommen. Daar hoeft maar een klein deel van af te gaan om het westen in een burgeroorlog te dompelen.
Maar ja, burgeroorlogen heb je overal, dus wat maakt het uit als hier de hel losbreekt? Waarom zouden wij meer recht op een vredig bestaan hebben dan een Noord Koreaan of een Syrier? Kaaskopje en haar man vinden alvast van niet.
ad hombre
Wil je alsjeblieft stoppen met jouw invulling over hoe ik denk.
ad hombre
Het zijn aannames, niet meer en niet minder.
Omdraaien en overdrijven is ook een kunst Ad
"sommige mensen meer begaan met de moslimextremistische 'hullies' die mensen en kinderen aan stukken rijten met bommen dan met een politicus wiens leven permanent bedreigd wordt"
Wat klopt hier niet Ad?
En een 'just cause' is niet de Islam an sich. Hoewel je dat hier gewoon wil beweren.
Veel mensen verschuilen zich graag achter een geloof om hun goddelijke zin te verdedigen die vaak met materialisme of schaarste te maken heeft, of terechte of vermeende vernederingen (oorlog, discriminatie).
Als god het goed vind heb je zogenaamd een streepje voor. Ook al niet van gisteren.
Die Syrie gangers worden aangestuurd door het voormalige ontslagen leger van Saddam Hoessein versterkt met hordes extremisten uit andere landen die het 'geloof' opgevat hebben als een reden om tot geweld over te gaan.
De meeste gelovigen van hetzelfde geloof doen dat niet al zitten er beslist ook onverdraagzamen tussen. Het is geen wedstrijd maar wat onverdraagzaamheid aangaat is dat geen probleem uitsluitend van gelovigen.
Relatie geloof en geweld
Alle argumenten, inclusief Stalin en Pol Pot, maar ook de driften volgens Freud, maar weer eens op een rijtje.
Toch: "De enige troost is dat zulke apocalyptische ideologieën ten slotte de hele wereld tegen zichzelf in het harnas jagen tot ze alleen maar vijanden over hebben. De heerschappij van IS kan daarom niet lang duren"
Dat hoop ik dus.
Imogen
"Overdrijven is ook een vak. Volgens mij draait de wereld nog steeds rustig door. Er zijn 5.000 aangiftes tegen Wilders gedaan, op een bevolking van (toen nog) ruim 16 miljoen mensen.
Het overgrote deel van de bevolking haalde de schouders op, omdat ze Wilders niet serieus nemen. Niks wereld vergaan."
1. Ik heb het over de wereld van huisje Kaaskopje
2. Deze stijlfiguur heet hyperbool (ja dus, ik overdreef)
Zal ik voortaan maar gelijk wat voetnoten bij mijn postjes doen?
"Maar ja, burgeroorlogen heb je overal, dus wat maakt het uit als hier de hel losbreekt? Waarom zouden wij meer recht op een vredig bestaan hebben dan een Noord Koreaan of een Syriër?"
Inderdaad. Laat ik voorop stellen dat ik wel onderscheid maak als een geliefde van mij omkomt bij een aanslag, maar voor de rest vind ik het niet erger als Belgen omkomen bij een aanslag in Brussel omdat het geografisch en in sociaal=cultureel opzicht dichterbij is dan wanneer Turken in Istanboel of Irakezen in Bagdad bij aanslagen omkomen. Dat vind ik allemaal even erg. Het maakt me dus niet uit dat er nu veel aanslagen in Europa zijn, vind het niet erger omdat 'het dichterbij komt'.
skik
AnneJ
Volgens mij heeft niemand gezegd dat de meeste gelovigen bommen gooien. Maar vertel me niet dat jij niet weet hoeveel sympathie er onder moslimjongeren is voor IS en andere figuren met enge ideeën. Het is dagelijks te merken op de scholen. Je hoopt dat ze verstandiger worden met de jaren en ondertussen niets doen waar onschuldigen last van hebben, of erger. Maar dan komt de volgende generatie er al weer aan. De leerkrachten die het gesprek hierover aangaan en niet uit angst zwijgen, vind ik heel dapper.
En wat doen wij? We maken het die dappere mensen nog eens extra moeilijk door er weer een hoop fanatici bij te halen. Nee, dat gaat helpen zeg! Het hoeven nog niet eens IS'ers te zijn om wat er goed gaat aan de integratie volledig om zeep te helpen. Kijk maar naar wat er met homo's en christenen gebeurt in de opvangcentra. Onverdraagzaamheid is erg vervelend, maar het wordt pas echt een probleem als het wordt omgezet in geweld, of het nou crimineel is of terroristisch. De scheidslijn is vaak dun, want de minachting voor onze maatschappij die eraan ten grondslag ligt is dezelfde.
Een burgeroorlog lijkt me niet ondenkbaar op de langere termijn. Het is gewoon een kwestie van percentages.
Ja Tav
Je hoopt dat die heldenstatus van die terroristen ook onder dit soort jongeren uitdooft omdat uiteindelijk de hele wereld zich tegen die lui keert.
Eerlijk gezeg zie ik op dit moment geen Is-vlaggen demonstratie openlijk meer voorkomen in Nederland.
Je lijkt te vergeten dat een groot deel van de huidige vluchtelingen op de vlucht is vanwege diezelfde IS.
Maar wat is jouw voorstel? Grenzen op slot, alle vluchtelingen zoeken het maar uit? Dat KAN gewoonweg niet en bovendien: dat WILLEN we (nou ja, sommigen uitgezonderd) helemaal niet.
Ik begrijp gewoonweg niet dat sommigen zó naar deze problematiek kunnen kijken.
Niet lezen
Nou Ad.
Zeg je nou werkelijk dat ik bij voorbaat al morgen op het werk ruzie moet gaan maken met iemand die hier net zo goed slachtoffer van is als jij en ik?
En nee ik heb niet meer sympathie met moslimextremisten dan met jouw vriend Geert. Ik vind beide gevaarlijk. Heel gevaarlijk.
wapens
Even iets heel anders. O.a Belgie heeft de laatste jaren enorm veel geld verdiend aan het verkopen van wapens aan bv. Saoedie Arabie. Die wapens komen terecht bij IS, er worden oorlogen mee gevoerd en terroristische acties mee uitgevoerd. Tja, heel naief natuurlijk, maar ik zou zeggen hou om te beginnen eens op met die vreselijke wapenindustrie. Dan heb je als land in ieder geval schone handen. Maar ja, dat geld he.
Ad Hombre
'Zal ik voortaan maar gelijk wat voetnoten bij mijn postjes doen?'
Ik heb liever dat je iets zinnigs in je postjes zet ...
Ik ben benieuwd of je man en jij dezelfde bewonderenswaardige intellectuele distantie kunnen opbrengen als het jullie eigen kinderen zijn die de moslimterroristen opblazen.===
Niets menselijks is mij vreemd, dus wie weet hoe ik zal reageren. Ik hoop in ieder geval dat ik dan nog steeds onderscheid kan maken tussen de goeden en de slechten. Ik ben echt niet gek. Ik zie ook wat er naast alle berichten van medeleven voor akeligs rondgaat na zo'n dag als gister. Ik vind dat in en in triest. Maar mijn levensinstelling is nu eenmaal het halfvólle glaasje.Ik ben een onverbeterlijke positieveling. Ik hou mijn geloof in dat de mééste mensen goede bedoelingen hebben. Ook moslims dus.
Over Wilders
Beetje gevaarlijk om me in deze discussie te mengen want als de toon van een draadje deze kant op gaat vind ik het altijd lastig om mee te schrijven maar moet toch iets kwijt.
Gister hoorde ik op BNR een meneer van het meldpunt radicaliseren vertellen dat één van de verschillen tussen de Nederlandse en Belgische situatie is dat er in Nederland veel meer openlijk discussie wordt gevoerd dankzij -jawel- Wilders. Hij draagt er aan bij dat er een openlijk gesprek en ook discussie is waardoor er -volgens deze meneer, ik ben zijn naam vergeten, minder snel onderstromen zullen ontstaan. Volgens hem is dat positief. Ik hoop dat hij gelijk heeft. Ik had er nooit zo naar gekeken.
Ely, de verschillen tussen de manier van discussievoeren in Nederland en België zijn al heel oud en gaan veel verder dan de huidige discussie over de islam.
Niet te veel eer voor Wilders dus hoor. Zonder Wilders was dat verschil er namelijk ook. Nederlanders discussiëren overal openlijk over, over allerhande onderwerpen, dat is niet voorbehouden aan discussies waar Geert zich in mengt.
Wat je echter wel ziet, is dat de discussies rondom de stokpaardjes van Wilders veel venijniger en grimmiger zijn dan andere discussies. En ik kan mij niet voorstellen dat je dat een positieve ontwikkeling vindt.
bloemetje
Mijn voorstel zou zijn dat we hier alleen mensen binnen laten die ook op de langere termijn iets te vrezen hebben in hun eigen land (en in de rest van die regio) en die dus geneigd zullen zijn zich emotioneel aan Nederland (of Europa) te verbinden. Christenen, yazidi's, homo's, vrijgevochten vrouwen, ex-moslims, noem maar op. De ouderwetse "politieke vluchtelingen" dus.
Ik vind dat iedereen geholpen moet worden en ben het ermee eens dat er veel meer geld moet komen voor de vluchtelingen in de regio. Dat kost altijd minder dan een volledig integratietraject hier. Maar belangrijker dan de kosten vind ik dat hier vooral mensen moeten komen die ons niet haten en die ook niet vatbaar zijn voor haatprediking. De rest is uiteindelijk zelf ook beter af in een maatschappij die ze snappen en die hen snapt.
En Ely: ja, ik denk dat het gevaarlijk is om zaken onder het tapijt te vegen. Er zijn problemen en die moet je benoemen, ook al is dat altijd een vervelend proces en zou het beter zijn als het op een beschaafdere wijze gebeurde. Maar ik denk dat Wilders verhard is door het leven dat hij moet leiden en doordat elke kanttekening bij het multiculti-verhaal direct tot scheldkanonnades van de politiek correcten leidt.
Het geeft te denken dat dit juist nu in Europa gebeurt, op een plaats en in een tijd waarin minderheden het beter hebben en meer kansen krijgen dan ooit tevoren in de wereldgeschiedenis. Iedereen kan hier opleidingen volgen, bedrijfjes oprichten, en zelfs met een uitkering hoef je niet te verhongeren en krijg je onderwijs en gezondheidszorg. Ja, je moet meer je best doen dan een blonde autochtoon. Maar dat geldt voor alle minderheden overal ter wereld, en niet alleen voor moslims. Wie geen minderheid wil zijn, heeft de islamitische landen voor het uitkiezen.
De reden voor het terrorisme zit voor het grootste deel in de islam zelf, in zijn superioriteitsgevoel gecombineerd met zijn neiging tot geweld, maar voor een ander deel ook in het wegkijken. We hebben onszelf tot soft target gemaakt. Daar bewijs je ook geïntegreerde moslims geen dienst mee.
maatregelen ter preventie
En weer zijn er tientallen mensen dood omdat ze op het verkeerde moment op de verkeerde plek waren. Vaders, moeders, partners, broers, zussen, zoons, dochters, goede vrienden – door pure pech aan stukken gereten. Een paar maanden na de honderden slachtoffers in Parijs zijn nu zij degenen die het leven verloren omdat ze zich nét dáár bevonden waar terroristen toesloegen. Die mensen in Brussel zijn omgebracht door moslims die het Westen haten en daar zoveel mogelijk dood en verderf willen zaaien, in veel gevallen in het land of op het continent dat hun een thuis bood. Dat gold ook voor de slachtoffers in Parijs, in Londen en Madrid. En ook toen al wist iedereen: hier gaat het niet bij blijven. De islamitische terreur zal doorgaan. Dit was níét de laatste aanslag op Europese bodem die vele mensen de dood in heeft gejaagd.
En je kunt je afvragen: hoe normaal is dat eigenlijk? Hoe normaal ís het dat de politiek, de politie, de samenleving weten dat er vele mensen rondlopen met dezelfde haat en dezelfde denkbeelden als de aanslagplegers van vandaag en dat iedereen accepteert dat het een kwestie van afwachten is tot de volgende gruweldaad een feit is? Hoe normaal is het dat de West-Europese machthebbers niet alles op alles lijken te zetten om dat te voorkomen?
Nee, je kunt nooit iets volledig uitsluiten. Het is onmogelijk altijd alles voor te zijn, en ja, er zullen altijd kwaadwillenden zijn die maatregelen weten te omzeilen. Maar je kunt wél stappen nemen waarmee je de kans op een nieuwe aanslag een stuk kleiner maakt.
Geert Wilders stelde gisteren voor de grenzen te sluiten en Syriëgangers preventief op te sluiten. Hoon viel hem ten deel; Alexander Pechtold zei niet te willen reageren maar noemde Wilders’ plannen vervolgens een illusie. ‘Het is weinig gepast om met dit soort gemakzuchtige oplossingen te komen die geen oplossingen zijn’, zei hij ook.
Maar waarom zouden het geen oplossingen zijn? Als je wilt dweilen (lees: als je moslimterreur wil aanpakken), moet eerst de kraan dicht. Dat betekent dat je de komst van meer mensen die ons haten moet tegengaan. Geen mens weet wie er allemaal als asielzoeker ons land binnenkomt, niemand kan garanderen dat daar geen IS-strijders of anderen met kwaadaardige opvattingen tussen zitten, en als je bedenkt dat veel asielzoekers uit landen als Irak, Syrië en Afghanistan komen, is die kans zelfs erg groot. Is het heus zo belachelijk eerst een systeem te bedenken waarmee je in principe alleen nog mensen het land binnen laat die zijn gescreend, waarvan min of meer vastgesteld kan worden dat ze geen kwaad in de zin hebben? Ja, dat zou ten koste kunnen gaan van échte vluchtelingen die ons mededogen verdienen, maar het welzijn van de eigen bevolking moet nu voorop staan.
Als Artsen zonder Grenzen of andere hulporganisaties een land moeten verlaten omdat de veiligheid van de eigen medewerkers niet voldoende gegarandeerd kan worden, begrijpt iedereen dat en zal niemand hen dat kwalijk nemen. Waarom zou dat principe in dit geval niet opgaan? Er wonen al veel te veel mensen in Nederland die kwaad in de zin hebben en die ons naar het leven willen staan. Natúúrlijk is het niet absurd om ervoor te zorgen dat er niet nóg meer van dat soort lieden bij komen.
Het idee om Syrië-gangers op te sluiten ligt zo mogelijk nog meer voor de hand. Natuurlijk, iedereen heeft rechten in dit land en in Europa, maar de huidige situatie is dermate verontrustend dat uitzonderlijke maatregelen gepast zijn. Mensen van wie kan worden vastgesteld dat ze zich aansloten of wilden aansluiten bij IS, de organisatie die verantwoordelijk was voor de laatste grote aanslagen in Europa en waarmee we als land in oorlog zijn, vormen een levensgroot gevaar voor onze samenleving. Het is rigoureus die mensen preventief op te sluiten, maar het gaat nog veel verder om ze ongehinderd hun gang te laten gaan.
Dit zijn maar twee kortetermijnvoorstellen van één politicus, er vallen natuurlijk nog veel meer maatregelen te verzinnen. En het is de hoogste tijd dat onze regering daar héél snel héél serieus over gaat nadenken. De kans dat ons land vroeg of laat getroffen wordt door islamitische terreur is reëel, maar het is verwerpelijk en ronduit onverantwoordelijk om niet zo veel mogelijk in het werk te stellen een aanslag te voorkomen. Als ook hier tientallen ouders, kinderen, vrienden het leven laten terwijl niet alles op alles is gezet om dat te verhinderen, heeft de Nederlandse politiek, de regering voorop, bloed aan de handen.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2016/03/bescherm_ons.html
Ad je glijdt af
Kun je niet lezen of doe je het met opzet? Ik denk het laatste. Ik voer hier van die spookdiscussies waarbij mensen bij voorkeur reageren op dingen die ik *niet* heb gezegd. Vinden ze makkelijker...
Het hilarische is dat de zin voor relativering bij andere gebeurtenissen juist ver te zoeken is. Dacht je dat de man van Kaaskopje schouderophalend opmerkte dat het in Noord Korea ook heel erg gesteld was toen Wilders zijn 'minder, minder' redevoering hield?
1. Ik heb het over de wereld van huisje Kaaskopje===
Wat de middelste reactie betreft: waarom vul jij in hoe wij onze gesprekken voeren, verzin je ter plekke dat mijn man zijn opmerking over Istanboel schouderophalend maakte en trek je in twijfel dat wij betrokken zijn bij meer leed in de wereld dan wat Wilders veroorzaakt? Heb ik dat 'wel' gezegd? De laatste opmerking van jou is hetzelfde. Jouw reactiestijl neigt naar riooljournalistiek. Zonder feiten na te trekken gooi je allerlei onzin 'in de groep'.
Je kunt beter Ad.
Tav en Kowalski
De mééste moslims staan níet achter de IS, Al Qaida, Boko Haram Al-Shahaab en andere groeperingen. Dus dat kun je doortrekken naar de vluchtelingen die hier binnenkomen. De méésten zijn geen terroristen. Zo ook in Nederland: de meeste mensen stemmen niet op Wilders. Toch lijdt Nederland imago-schade door wat Wilders allemaal de wereld in slingert. Waarom is de overheid toch niet in staat om die man uit te schakelen? En dat bedoel ik niet letterlijk, voor je dat zou denken. Dat komt toch omdat je in Nederland niet wordt veroordeeld voor je door een réchter schuldig wordt bevonden. Waarom moeten we dan wel álle vluchtelingen bij voorbaat veroordelen, zonder via ons fatsoenlijke rechtssysteem vastgesteld te hebben dat ze 'fout' zijn?
Wat betreft het idee om Syriëgangers op te sluiten, moet ik eerlijk zeggen dat ik twijfel. Om eerlijk te zijn vind ik dat zodra mensen naar Syrië of waar dan ook gaan om zich heel bewust aan te sluiten bij een organisatie of staat die tégen onze samenleving gericht is, zij hun rechten in Nederland kwijt zijn.