Wat doen jullie met mondkapjes?

Chiquita

Om over na te denken:
In jouw geval is dat dan schijn-on-veiligheid. ;-)

Ad Hombre

Uit de Volkskrant:
COLUMN
BERT WAGENDORP
Het niet-medische mondkapje is dus een niet-beschermend beschermend mondkapje

17 mei 2020
Zonder mondkapje reizen met het ov is vanaf 1 juni verboden. Maar niet elk mondkapje is toegestaan. Wie vanaf die datum in trein of bus wordt aangetroffen met een medisch mondkapje voorzien van een CE-keurmerk dat helpt tegen besmettingen kan worden beboet. Alleen niet-medische mondkapjes die ‘geen vorm van bescherming geven’ zijn toegestaan. En niet alleen toegestaan, ze zijn verplicht.

NRC Handelsblad citeerde zaterdag uit een richtlijn van het kabinet, opgesteld door Koninklijk Nederlands Normalisatie Instituut (NEN). Daar stond het allemaal in.

Op de site van het ministerie van VWS viel te lezen dat een niet-medisch mondkapje ‘niet jezelf beschermt’, maar wel mensen ‘rondom je kan beschermen’. Voor een mede-passagier bent je op jouw beurt weer een mens rondom hem of haar, zodat het mondkapje je in die rol weer wel zou beschermen. Het niet-medische mondkapje is dus een niet-beschermend beschermend mondkapje.

De verplichting mondkapjes te dragen die niet beschermen kan vreemd overkomen, maar we moeten daar niet te lang bij stilstaan. Er is een tekort aan mondkapjes die wel beschermen, die zijn voor de zorg. Dus dan kom je al snel terecht bij second best, mondkapjes die dat niet doen.

Voor de zekerheid worden de boa’s die in de treinen gaan controleren op het dragen van mondkapjes die geen bescherming bieden uitgerust met mondkapjes die wel beschermen. Geen overbodige luxe, gezien het hoge percentage (als het goed is 100 procent) niet-beschermende mondkapjes onder de passagiers.

In de trein zijn de niet-beschermende mondkapjes verplicht, op het perron niet. Een niet-beschermend mondkapje mág daar natuurlijk wel. In de lijst van burgerlijke vrijheden staat het recht op het dragen van beschermkapjes waar je niks aan hebt fier overeind.

Het is ook toegestaan een zelfgefabriceerd waardeloos mondkapje te dragen. Deze worden overal aangeboden. Op de VWS-site staat een naaipatroon voor virusdoorlatende mondkapjes.

’s Ochtends naar je werk met een nutteloos mondkapje voor je gezicht en ’s avonds weer terug met hetzelfde mondkapje, is niet toegestaan. Niet omdat het dan opeens nutteloos zou zijn, want dat was het al. Alleen wanneer het nutteloze mondkapje tussendoor is gewassen (‘op 60 graden, geen wasverzachter gebruiken’) mag het ’s avonds voor de terugreis zinloos worden hergebruikt.

Chef corona Jaap van Dissel houdt al sinds het begin van de crisis vol dat de mondkapjes geen meerwaarde vertegenwoordigen in de strijd tegen het virus. Dus ik ben benieuwd of Jaap vanochtend, op weg naar het RIVM in Bilthoven, voorzien is van een beschermend RIVM-mondkapje. En wat hij dan zegt tegen de professioneel bemondkapte boa die hem op de bon slingert.

In het begin van de mondkapjescrisis was sprake van een miljoenenzending van Chinese mondkapjes die na te zijn getest helaas moesten worden afgekeurd. Wellicht kunnen deze, omdat de vraag naar niet-beschermende mondkapjes nu snel zal toenemen, alsnog op de markt worden gebracht, aangezien ze vermoedelijk wel voldoen aan de harde eis van niet-bescherming.

Ik vermoed dat de richtlijn betreffende niet-beschermende mondkapjes in het ov alleen maar is bedoeld om de treinen leeg te houden. Het is pijnlijk duidelijk wie daar in het boemeltje zit, met een verknipt T-shirt voor z’n gezicht geknoopt: een sukkel. Wie wil dat?

Chiquita

Ik had 'm al gelezen, het is een bizar verhaal. Alsof je in een verhaal van Kafka beland bent.

Maar zelfgebreide (nou ja, genaaide) maskers lijken toch wel degelijk te helpen, misschien niet eens zozeer voor jezelf, maar wel voor anderen. En als iedereen er een draagt ben jij ook beschermd.

https://abcnews.go.com/Health/diy-masks-protect-covid-19-smart-wear/story?id=69957443

Dat gezegd hebbende heb ik er nog geen een op gehad. Deels omdat ik sowieso bij anderen uit de buurt blijf (OV-mijder was ik altijd al), deels omdat mijn maskers (lang geleden ingekocht) niet mogen! Kafka!

Maar Ad

Chirurgische maskers zijn toch juist niet toegestaan in het OV? Alleen niet-medische maskers.

Elena

Volgens mij wel, maar chirurgische maskers bieden nauwelijks bescherming tegen inkomende virussen, dat zijn gewoon maar lapjes. Gezien de tekst hierboven mogen ze als ze geen CE kenmerk tegen besmettingen hebben.

Je kunt er natuurlijk altijd een gat inknippen, dan mogen ze weer wel lijkt me...

En dat alleen maar om van Dissel tevreden te stellen.

Niks van Dissel

Ad, ik weet dat jij Van Dissel niet kunt uitstaan, maar die man is volgens mij steeds reuze consequent geweest hier: mondkapjes hebben geen zin. Als het aan hem had geleden was er nu ook geen plicht voor dragen ervan in het OV geweest. Maar het ligt niet aan hem, dus is die plicht er nu wel.

"’s Ochtends naar je werk met een nutteloos mondkapje voor je gezicht en ’s avonds weer terug met hetzelfde mondkapje, is niet toegestaan. Niet omdat het dan opeens nutteloos zou zijn, want dat was het al. Alleen wanneer het nutteloze mondkapje tussendoor is gewassen (‘op 60 graden, geen wasverzachter gebruiken’) mag het ’s avonds voor de terugreis zinloos worden hergebruikt."

En geen mens die kan zien of je dat ook netjes gedaan hebt. Net zoals je ook aan een wegwerpkapje niet kan zien of dat niet ook al voor de heenreis was gebruikt. Of voor de reis van gisteren. Aangezien wegwerpexemplaren nu ongeveer een euro per stuk kosten en de niet-wegwerpexemplaren aanzienlijk meer, lijkt het mij tamelijk waarschijnlijk dat veel mensen die dingen langer/vaker gebruiken dan eigenlijk de bedoeling is.

Als je een niet-wegwerpexemplaar gebruikt is het de bedoeling dat je dat bij het einde van de reis in een apart schoon zakje doet, dan voor de terugreis uit een ander schoon zakje een nog ongebruikt exemplaar haalt en dat dan gebruikt, en beide exemplaren na thuiskomst direct in de was gooit. De ongelukkigen die dagelijks met het OV moeten reizen moeten dus ook elke dag wassen, of een flinke voorraad herbruikbare maskers aanschaffen. Dat wordt begrotelijk. Niet iedereen is even handig met de naaimachine.

De bijdrage van mondkapjes aan de vertraging van de uitbraak is vziw al marginaal als die dingen volgens voorschrift worden gebruikt, ik denk dat we ervan kunnen uitgaan dat ze in zeer veel gevallen niet volgens voorschrift worden gebruikt, zodat het nuttig effect van deze maatregel vermoedelijk de nul nadert.

Maar ik doe natuurlijk braaf wat mij gezegd wordt, want zo ben ik dan ook wel weer . En ik blijf maar gewoon flink handen wassen.

Groeten,

Temet

voor de duidelijkheid

"De bijdrage van mondkapjes aan de vertraging van de uitbraak is vziw al marginaal als die dingen volgens voorschrift worden gebruikt"

Daar bedoel ik uiteraard mee: het gebruik van mondmaskers door gewone burgers in het dagelijks verkeer. Dus niet het gebruik van het beschermende soort maskers door zorgverleners, dat is andere koek.

Groeten,

Temet

Temet

"Ad, ik weet dat jij Van Dissel niet kunt uitstaan, maar die man is volgens mij steeds reuze consequent geweest hier: mondkapjes hebben geen zin. "

Ja, maar zijn redenatie deugt niet. Hij zegt: in een anderhalvemetersamenleving voegen maskers niets toe. (uit mijn hoofd)

Bij ziekenhuispersoneel zijn ze natuurlijk wel nuttig. (dat bestrijdt niemand)

Het is dus duidelijk dat maskers de besmettingskans verminderen. Maar omdat we weten dat de verkrijgbaarheid een probleem is willen we ze reserveren voor medisch personeel.

Dat mondkapjes wel werken maar dat ze ze willen reserveren voor medisch personeel hebben ze nooit expliciet toe gegeven. Steeds weer herhaalde van D dat ze 'geen zin' hebben.

Naarmate mondkapjes beter beschikbaar worden wordt het natuurlijk een steeds idioter standpunt dat bovendien door veel buitenlands onderzoek steeds achterhaalder wordt.

Vasthouden aan een foute stelling is misschien consequent, maar dat maakt het alleen maar fouter.

Ik schreef ooit bij een werkstuk Nederlands meerdere malen 'ik wordt' met dt. Iedere fout telde mee vond de lerares. En gelijk had ze.

Geen idee hoor, maar ...

Zou het niet zo kunnen zijn dat de mondkapjes het risico met zich dragen dat een geïnfecteerd persoon zich met het gebruik ervan extra ziek maakt? De 'load' aan virus die je binnenkrijgt lijkt immers van immers van invloed te zijn op de ernst van de klachten?

Rode krullenbol

Bizar

Bizar dat je met een stofmasker van de bouwmarkt niet in het OV mag omdat er een keurmerk op staat.

Inmiddels bericht op het intranet (voor de medewerkers) van de gemeente Amsterdam dat "we" geen mondkapjes dragen op de werkplek. Ze hebben niet het lef om te gewoon te zeggen "u mag niet..." of "u moet niet.." conform de eigen schrijfwijzer, nee het is een onduidelijk lezer-inclusief "we" geworden.

Syboor

Ja, hoe zit het nou precies met die bouwmarktdingen (FFP1, toch?). Daar heeft mijn partner twee pakjes van gekocht, weken geleden al, zou vervelend zijn als die niet bruikbaar zijn.

Groeten,

Temet

Temet

#32 hear hear

Overigens is rivm niet de enige instituut dat bijdrage van mondkapjes beperkt inschat. Zie ook duits beleid
https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoinformationen/Medizinprodukte/DE/schutzmasken.html

Temet/Alkes

"Daar bedoel ik uiteraard mee: het gebruik van mondmaskers door gewone burgers in het dagelijks verkeer. Dus niet het gebruik van het beschermende soort maskers door zorgverleners, dat is andere koek. "

Hoeveel links naar onderzoeken moet ik aanleveren?

Alkes:

"Overigens is rivm niet de enige instituut dat bijdrage van mondkapjes beperkt inschat. Zie ook duits beleid
https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoinformationen/Medizinprodukte/DE/s..."

Dat is een instructie voor medici als ik het goed lees (correct me if I'm wrong), ja nogal logisch dat ze daar geen DHZ maskers aanraden, daar gaat het er ook om dat jezelf niet geinfecteerd wordt door een patient.

Zoals gezegd, de DHZ variant helpt vooral anderen en indirect jezelf, zie uitleg en link naar onderzoek in post #22:

"Wearing surgical masks can significantly reduce the chances of those with COVID-19 infecting others, researchers have claimed."

Waarom gaat daar niemand op in?

Temet?
Alkes?

Jullie negeren opzettelijk mijn punt zodat je je gelijk kunt halen. Niks nieuws, natuurlijk...

Hoeveel links naar onderzoeken moet ik aanleveren?

Doe maar om te beginnen links die werken.

"Es tut uns leid, die von Ihnen gewünschte Seite wurde nicht gefunden."

skik

skik

Niet zo flauw, dat was de link van Alkes die ik overbodigerwijze meequote en het aanklikbare origineel staat er letterlijk een postje boven.

Moet er weer afgeleid worden?

De kwestie:

Ik lever een link naar een uitgebreid oinderzoek dat aantoont dat DHZ mondkapjes besmettingen met 75% verminderen als iederen ze draagt. Dat doen ze niet door jezelf te beschermen maar je omgeving. Dus hebben mondkapjes zin, ook zelfgemaakte, met name in situaties als het OV.

Waarom gaat niemand daar op in?

Is het zo'n gevaarlijke stelling?
Loopt de reputatie van het hier zo aanbeden RIVM gevaar? Is dat het probleem?

Ad, jongen

Ik negeer je niet uit diepere bedoelingen ofzo, maar eerst ging ik eten en toen wandelen. Ik zit niet volcontinu op OOL

Als er een tekort is aan deugdelijke maskers voor medisch gebruik vind ik het logisch dat men erop inzet dat de beperkte voorraad beschikbaar is voor zorgverleners. Dan blijft voor de gewone burger dus de minder goede variant over

Ik wil best aannemen dat de verspreiding inderdaad vermindert als iedereen altijd een medisch masker opzet. Dat is vziw nooit een realistisch scenario geweest. Dat is het ook elders niet, al die Aziaten lopen ook niet met FFP2 maskers op.

Ik bedoelde dus: het dragen van vrij verkrijgbare, niet voor gebruik in ziekenhuizen geschikte mondmaskers door burgers draagt zelfs bij juist gebruik maar marginaal bij aan het verminderen van de uitbraak, in de praktijk zal deze geringe effectiviteit nog verder afnemen door onjuist gebruik.

Groeten,

Temet

Onderzoek mondkapjes

https://www.trouw.nl/binnenland/het-gaat-niet-alleen-om-de-wetenschap-het-mondkapje-is-een-overgangsritueel~b43ad5f5/

"Het was maar een klein onderzoek, zo’n zestig mensen deden mee. Waar het in Nederland in een la verdween, dook de naam Marianne van der Sande onlangs ineens op in de richtlijnen van het Robert Koch Instituut, het Duitse RIVM, als deel van het argument om mondkapjes te gebruiken in openbare gelegenheden. "

:-)

Harde wetenschap is er nog niet. Wel een algeheel 'gevoelen' en 'gezond verstand' dat vocht binnenhouden individuen kan beschermen.

Maar dan heb ik ook de 'hunch' dat zo'n ding ook een petrischaaltje kan worden door vochtig te worden en virussen vast te houden in plaats van te laten verwaaien.

Maar ja, dat is ook allemaal geen wetenschap.

Duitsland dus

"Deels op basis van het onderzoek van Marianne van der Sande besloot het Duitse RIVM tot verplichte mondkapjes in openbare gelegenheden.

Zelf vindt de arts-epidemioloog dat niet nodig."

Overigens

Ook aan de door jou genoemde DHZ maskers was een tekort. Weet niet hoe het nu is, maar ik vermoed dat er ook daarvan niet genoeg zijn om iedereen van voldoende exemplaren te voorzien. Het gros van de mensen is aangewezen op wegwerpmaskers en zelfgemaakte exemplaren.

Groeten,

Temet

Medische mondkapjes

Ja, zeker hebben die zin. ALS ze goed worden gebruikt door daarvoor geschoold personeel, en liefst samen met andere beschermingsmiddelen. En niet zeggen, wat is er nou zo moeilijk aan een mondkapje, want dat zal je tegen vallen.
En wat anders, heb je wel eens geprobeerd door zo’n ding te ademen? Dat valt vies tegen. Ik geef je op een briefje dat als de gemiddelde burger zo’n *echt* beschermend masker gebruikt dat ding binnen de kortste keren om de nek bungelt.

Niet-medische maskers kunnen bij goed gebruik (helemaal eens met Temet) mogelijk een kleine aanvullende waarde hebben, maar anderhalve meter en handen wassen blijft het meest belangrijk. En bij gebruik van mondkapjes kan dat zomaar wat in het slop raken en boer je achteruit. Zie die griezelige foto’s uit China en aanverwanten met allemaal gemaskerde mensen - in grote drommen op 10 cm van elkaar. Ieuw.

Wat ik (nog steeds) oprecht zou willen weten

Kan het dragen van een masker gevaarlijk voor je zijn in geval je besmet bent, doordat jouw virusload toeneemt door het inhaleren van je eigen adem? Heeft er iemand hier informatie over?

Rode krullenbol

Temet

"Ik wil best aannemen dat de verspreiding inderdaad vermindert als iedereen altijd een medisch masker opzet."

Heb ik het niet over, het gaat over zelfgemaakte die 75% reductie geven.

"Ik bedoelde dus: het dragen van vrij verkrijgbare, niet voor gebruik in ziekenhuizen geschikte mondmaskers door burgers draagt zelfs bij juist gebruik maar marginaal bij aan het verminderen van de uitbraak, in de praktijk zal deze geringe effectiviteit nog verder afnemen door onjuist gebruik."

75% reductie volgens het gelinkte onderzoek, maar ik geloof dat hjet onderwerp je niet echt interesseert.

Maar Ad

Jij haalt 1 onderzoek aan waarin onderzoekers zeggen dat het dragen van ‘surgical masks’ 75 % reductie van besmettingen geeft. Denk je echt dat jij de enige bent die onderzoeken leest? Dat de Europese deskundigen er met hun idee over mondkapjes gebruik er -dus- helemaal naastzitten? Dat dit onderzoek het enige onderzoek is?

Bij dit onderzoek werden twee kooien met hamsters bij elkaar gezet. Een met geinfecteerde en een met gezonde hamsters. Met een fan werd lucht van de zieken naar de gezonden geblezen. Vervolgens werd 67% van de gezonden ziek.
Toen werd er een masker tussen de kooien geplaatst, tegen de kooi met zieken, en werd 15% van de gezonden ziek. Werd het masker geplaatst tegen de kooi met gezonden dan werd er 35% ziek.

Dat de ondezoeker dit experiment vervolgens 1 op 1 overzet naar groepen al dan niet gemaskerde menselijke individuen (hoe gemaskerd? welk materiaal? welke pasvorm? Hoe lang gedragen? op de juiste manier gedragen?) is wetenschappelijk een farce.

De conclusie ‘transmission can be reduced by 50% especially when masks are worn by infected individuals’ mag dan ook met wat kilo’s zout worden genomen.

Zelfgebreide

Ad "Maar zelfgebreide (nou ja, genaaide) maskers lijken toch wel degelijk te helpen, misschien niet eens zozeer voor jezelf, maar wel voor anderen. En als iedereen er een draagt ben jij ook beschermd."

Ja en dan vraag ik me toch echt af waar "we" mee bezig zijn. Ik heb er zelfs bijna ruzie over gekregen met mijn zus. Ze is enthousiast aan het naaien geslagen. Ook voor onze moeder. En ik ben het daar niet mee eens. Zelfgemaakte mondmaskers beschermen de ánder, mij lijkt dat ónze prioriteit is dat mijn móeder niet besmet mag raken. Maar goed, ik had het helemaal fout volgens zus, prima spul haar kapje.

Effectiviteit

Alles wat je voor je mond en neus houdt, houdt wel iets tegen. Mondkapjes in het algemeen zullen de verspreiding verminderen. Maar in die DHZ mondkapjes heb ik weinig fiducie. Niet goed aansluitend of een te doorlatende stof. Verder moet je er dan ook de hele tijd niet meer aanzitten. Soms zie ik iemand met een mondkapje, het valt mij op hoe vaak ze die even naar beneden trekken om wat te zeggen, of ze hebben hun neus er niet in. Kan het me ook wel voorstellen als het van drie lagen stof gemaakt moet worden, da's warm en benauwd. Dus in theorie zal het wel 80% kunnen schelen, maar in de praktijk denk ik dat het veel minder is.

Oh en Ad, ik klik gewoon op die link die het dan niet doet, daar zit geen diepere gedachte achter van flauw doen of afleiden, ik had gewoon niet verder gekeken dan mijn onbemondkapte neus lang was.

skik