Wel of niet je dochter laten inenten?

Fijn

Fijn Lys dat het beter gaat. Bij dochter was het inderdaad een soort spierpijn. Ze moet nog twee prikken (had de eerste door hoge koorts overgeslagen) dus ik hoop dat deze meevallen.
n@nny

Ziektelast enzomeer

Wat betreft “Je bewering "dat [polio gedraagt zich als epidemie] is pas zo sinds en dankzij het vaccineren." klopt niet. Sinds het vaccineren is het aantal epidemiën en het aantal ziektegevallen per epidimie sterk afgenomen.”, ja. Ik heb me niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt; wat ik ermee bedoelde is dat polio zich pas -uitsluitend- als epidemie in de ware zin gedraagt (en niet meer als endemisch voorkomende ziekte die daarbij ook epidemische verheffingen kende) sinds er wordt gevaccineerd. “Dank u, zegt de NVKP, wij zeggen al jaren dat vaccineren tot epidemiën leidt.” De NVKP heeft gelijk. Vaccineren leidt van endemisch voorkomen onder de gehele bevolking tot epidemisch voorkomen onder ongevaccineerden.
“hoewel het vaccin daar” (ziektelast) “niet tegen helpt want uitsrijkjes (ook belastend) moeten gemaakt blijven worden.” Ja, uitstrijkjes zijn vervelend. Maar het wordt nog veel vervelender als er een positief uitstrijkje is met herhalingsonderzoeken, biopsieën, stukken baarmoedermond weghalen, weer controles, grotere operaties etc. Duizenden vrouwen per jaar. Tegen die ziektelast helpt vaccinatie wel degelijk, want dat aantal is daarmee met 70% te verminderen.
“Kari: Ik denk niet dat een ziekte met een epidemisch karakter vanwege dat karakter eerder kans maakt op een RVP-plaats dan een ziekte met een endemisch karakter." Miriam: Ik denk het wel.” Dat is niet zo. Zie mijn eerdere uitleg: voor opname in het RVP is ziektelast en daarmee samenhangend een positieve kostenbatenanalyse doorslaggevend, en niet het karakter van een ziekte (epidemisch danwel endemisch danwel endemisch met epidemische verheffingen). Bijna alle in het RVP opgenomen ziekten zijn (waren) endemisch van karakter, inclusief de laatste (hpv). Bij de meningitis C gaf niet het epidemische karakter van de ziekte de doorslag (want dat was echt niet nieuw) maar de stijgende ziektelast (en ja, die stijging was toen te wijten aan een mogelijke epidemie-op-komst, maar het ging om het fenomeen stijging en niet om het fenomeen epidemie).
"Tegelijkertijd zie je geen enkel bezwaar in de ziektelast rond bijvoorbeeld polio getuige "Ik denk niet dat een ziekte met een epidemisch karakter vanwege dat karakter eerder kans maakt op een RVP-plaats dan een ziekte met een endemisch karakter."
Zoals je hierboven kunt lezen zijn ziektelast en epidemisch/endemisch heel verschillende dingen. Een endemische ziekte kan een grote of een kleine ziektelast kennen, en een epidemische ziekte idem dito. Je conlusie "zie je geen enkel bezwaar in de ziektelast rond bijvoorbeeld polio" is daarom onzin.
“Meisjes die menen dat zij nog wel even kunnen wachten met vaccineren en zich plechtig voornemen om zich wel of extra te laten screenen..” Waar zouden zij die gedachte vandaan halen als hun tevens ongevaccineerde moeders zich óók niet vaker hoeven laten uitstrijken? Maar, aan een meisje dat dat toch denkt moet idd worden uitgelegd dat extra uitstrijken geen zin heeft. Echter niet om de reden dat “screenen ook nadelen heeft (de screening zelf en vals positief is ook ziektelast). Er meer van doen levert dus ook meer leed op. Maatschappelijk gezien kost vaker screenen bovendien meer geld.”, want van dat geld en die nadelen kunnen ze vinden dat ze dat er wel voor over hebben. De reden om het niet te doen is dat het ze niets gaat opleveren.("dat frequenter uitnodigen van vrouwen nauwelijks tot extra positieve effecten zal leiden")
“Je deel 2 bestaat volledig bij de gratie van het met mij oneens willen zijn.” Disclaimer. Bovendien schat je jezelf daarmee iets te belangrijk in. Je voorgestelde foldertekst is feitelijk onjuist. “Het vaccin richt zich vooral ook op een kanker die slecht te vinden is met screening” klopt niet. Het vaccin richt zich zeker niet minder op het voorkomen van het ontstaan van paveiselcelcarcinomen. Daar is zelfs veel meer winst te behalen aan het voorkomen van ziektelast.
“Hpv leidt maar heel soms tot onrustige cellen en nog minder vaak tot bmhk. Meestal verdwijnt de besmetting vanzelf. Je kunt je dan alsnog laten vaccineren voor een volgende periode.” Tuurlijk. Maar waarom zou je je, wachtend op die volgende periode, dan wél laten vaccineren? Immers: hpv leidt maar heel soms tot onrustige cellen en nog minder vaak tot bmhk. Meestal verdwijnt de besmetting vanzelf. Je kunt je dan alsnog laten vaccineren voor een volgende periode. En waarom zou je je, wachtend op die volgende periode... (Ook hierin verschilt hpv weer niet zoveel van b.v. polio. Van polio zijn er 3 typen = 3 kansen, van hpv meer, maar het principe blijft gelijk: meestal verdwijnt de besmetting vanzelf, waarom zou je je...)
“Je kunt je dus met recht afvragen of je misschien wel te vroeg bent met vaccineren bij 12 jaar.” Dat hangt af van je definitie van “te vroeg”. Werkt het vaccin dan nog niet? Jawel. Ben je de eerste tijd (lijkt al aardig richting een jaar of 10 te gaan) dan nog niet goed beschermd? Jawel. Ben je afhankelijk van de eerste werkingstijd, is er geen evt. verlenging mogelijk? Jawel. Hebben de meeste bmhk gevallen die besmetting opgelopen tussen 12 en 17 jaar? Een aantal wel, de meesten waarschijnlijk later. Is vaccineren met 22 jaar dus ook goed?” Voor degenen die dan nog niet besmet zijn wel. Is het daarom een slecht idee om de vaccinatie standaard met 12 jaar aan te bieden, om het aantal dat de besmetting idd tussen 12 en 17 gaat oplopen mede te beschermen? Mij lijkt van niet en de deskundigen in onze GR en de GR-en van al de ons omringende landen ook al niet.
“Reken het maar uit, het duurt 12 tot 15 jaar voordat hpv bmhk wordt, als dat al gebeurt.” De tijd dat de lont brandt staat los van de leeftijd waarop hij aangestoken wordt.
“Was ze maar gevaccineerd toen ze 12 was.... Had dat haar 100% beschermd?” Nee. Haar kans op bescherming was 70% geweest.
En b.t.w., over humacare, “Moet ik hieruit opmaken... Dat je misschien niet weet welke test men gebruikt?”, ben jij er al uit?
Kari

Ter info

De Cicero van het LUMC van 11 April jl.
Vanaf blz. 14 iets over deze vaccinatie.
Dames en heren artsen zijn er ook nog niet uit

Jakiro

Ter info2

http://www.lumc.nl/0000/13390/90130014357185/90414023205185/#n16

Link

Pluk, ik denk dat Jakiro dit stukje bedoelt:
http://www.lumc.nl/0000/13390/90130014357185/90414023205185/#n11
Leuk artikel Jakiro, maar absoluut niets nieuws natuurlijk. En wel goed om te bedenken wat "er" ("zijn er ook nog niet uit") hier betekent. Dat is uitgebreid ter sprake geweest: het is de verschillende invalshoek van epidemiologen (kijken op bevolkingsniveau) en gyneacologen (kijken naar het individu). Dat vaccineren nut heeft en aan te bevelen is voor het individu, daar zijn de dames en heren artsen het wereldwijd roerend over eens. Of invoeren in een bevolkingsprogramma (dus de staat betaalt) voor die staat een positieve kostenbaten afweging heeft, daar is niet iedereen het over eens. Dat hangt af van de parameters waar je mee aan het rekenen slaat, zie rapport van de GR.
Overigens had het er waarschijnlijk heel anders uitgezien als Nederland idd had besloten te wachten met het aanbieden van het vaccin op staatskosten. Ouders die dat voor hun dochter wilden hadden dan 375,-- euro kunnen ophoesten. In een lange lijst van landen om ons heen is het vaccinatie-aanbod wél op staatskosten. (Die zien dus het nut voor het individu én een positieve afweging op bevolkingsniveau.) Ik denk dat dat had geleid tot grote ontevredenheid...belachelijk, Nederland loopt weer eens hopeloos achter, degenen die dat niet kunnen betalen zijn de pineut, schandalig! Dat had dat vaccin een totaal andere pers gegeven. Misschien was wachten nog niet zo gek geweest. ;-)
Kari

Mijn fout

ik had via het "foute artikel" naar "het goede" gescrolld, maar dan verandert de url natuurlijk niet.

De risicogroep vangen

Kari:"Dat vaccineren nut heeft en aan te bevelen is voor het individu, daar zijn de dames en heren artsen het wereldwijd roerend over eens."
Dat is een kwestie van interpretatie. Het is geen feit. Ik lees dit stuk (en vele andere) anders, namelijk dat het waarschijnlijk is dat de groep die toch al het minste risico loopt er het minst aan heeft (overbehandeling van positieve uitstrijkjes neemt toe), terwijl de groep die er het meest aan heeft niet op komt dagen voor een eventueel noodzakelijk herhaalvaccin, noch voor uitstrijkjes.
Juist in deze dilemma's wringt voor mij de schoen. Ik zie geen feitelijke gronden om tot bevolkingsvaccinatie over te gaan vanaf 12 jaar, tenzij je daarmee de (aanstaande) risicogroep wilt insluiten (seksueel/sociaal gedrag!), onder het motto 'als de hele brugklas gaat, komen zij ook wel' en 'dit is het moment om ze te vangen, later lukt dat niet meer'.
Voor het gros is met wat er nu bekend is over het vaccin, vaccineren met 18 jaar veel zinniger (juist in de leeftijd tussen 20 en 27 komen veel actieve hpv infecties voor).
Kari:"Ik denk dat dat had geleid tot grote ontevredenheid...belachelijk, Nederland loopt weer eens hopeloos achter, degenen die dat niet kunnen betalen zijn de pineut, schandalig! Dat had dat vaccin een totaal andere pers gegeven. Misschien was wachten nog niet zo gek geweest. ;-)"
Kijk, nou begrijp je het. Overigens heeft deze strategie als onomstotelijk nadeel dat de (aanstaande) risicogroep zich hierdoor juist niet laat prikkelen. Zij gaan pas als de hele brugklas gaat. Als ze die dag tenminste ook naar school gaan.
De morele kant van het dilemma rond dit vaccin zit in de staart van dit artikel. "Schadelijk vind ik ook de christelijke groepen die in dit licht de boodschap verspreiden dat je seks maar beer kunt bewaren voor je echtgenoot. De vrouwen die nu baarmoederhalskanker hebben, krijgen daarmee een stempel. En afgezien van de vraag of het slecht is om meerdere relaties te hebben: je kunt ook baarmoederhalskanker krijgen als je monogaam bent."
En dat is allemaal waar, moreel gezien, maar feitelijk kun je alleen maar bmhk van hpv krijgen als een van de twee dat bij een ander heeft opgelopen (seks voor het huwelijk (ook incest!), vreemdgaan).
Leefstijl is een cruciaal element bij het ontlopen van het risico op een hpv besmetting. Dat maakt het met naam en toenaam benoemen van de risicogroep moreel wat ingewikkeld en stigmatiserend. Maar dat niet doen, de hele groep maar oproepen in de hoop de risicogroep te vangen, roept net zo goed morele dilemma's op.
Groet,
Miriam Lavell

Risicogroepen

“Kari: aan te bevelen is voor het individu, daar zijn de dames en heren artsen het wereldwijd roerend over eens. Miriam: Dat is een kwestie van interpretatie. Het is geen feit.” Er is geen onderzoek van nee. Er zijn internationaal wel veel standpunten van allerlei beroepsverenigingen, conclusies van onderzoekers etc. Die zijn vrijwel unaniem bevestigend wat betreft het individueel nut van deze vaccinatie. En hun interpretatie is gebaseerd op meer dan "ik heb zo'n gevoel dat".
“dat het waarschijnlijk is dat de groep die toch al het minste risico loopt er het minst aan heeft (overbehandeling van positieve uitstrijkjes neemt toe), terwijl de groep die er het meest aan heeft niet op komt dagen voor een eventueel noodzakelijk herhaalvaccin, noch voor uitstrijkjes.”
Ik neem even aan dat je met de groep die er het meest aan heeft de groep bedoelt met veel seksuele contacten en die niet meedoen aan het BVO. Ook voor die groep is er winst als ze meedoen aan de eerste serie. Ze zijn dan in elk geval de werkingstijd van het vaccin beschermd, en misschien is dat zelfs wel net zo lang als de tijd dat ze (nog) geen monogame relatie hebben. Dan is er heel veel gewonnen. Bovendien is het nog maar de vraag of die groep niet zal komen opdagen voor nog eens een prik, dat is koffiedik. Die drempel is mischien wel lager dan iedere 5 jaar een uitstrijkje, en bij wel halen van een evt. herhalingsprik is er nog meer gewonnen. Natuurlijk zou ook meedoen met het BVO nog meer beschermen (voor die andere 30%) maar vaccinatie biedt ook die groep (voor hen zelfs de enige) bescherming.
De groep die het minste risico loopt, daarmee bedoel je de 20% die niet hpv-besmet raakt? Daarvoor neemt de de overbehandeling van positieve uitstrijkjes niet toe maar blijft op hetzelfde niveau als zonder vaccinatie.
“overbehandeling van positieve uitstrijkjes neemt toe”, in relatieve zin ja. In absolute zin worden dat er een heel stuk minder. De bmhk-gevallen zullen bij de door vaccinatie beschermden voor 70% afnemen, de voorstadia “slechts” met 52%. “Omdat het vaccin de gevaarlijke varianten hpv16 en hpv18 bijna volledig uitroeit, zal een positief uitstrijkje minder vaak tot kanker leiden. Maar je weet niet wie het wel gaat krijgen en wie niet, en dus moet je tóch iedereen behandelen.” Goh, net als zonder vaccinatie dus eigenlijk. Alleen betreft het mét vaccinatie dan de helft minder vrouwen met die ellende.
Dat Van Leeuwen hier beducht voor is komt door haar vak. Als je een goed deel van de risicogevallen er uit haalt dan neemt de positief predictieve waarde van een test (in dit geval uitstrijkje) af. (Dwz. de kans dat er echt iets aan de hand is bij een positieve uitslag, “zal een positief uitstrijkje minder vaak tot kanker leiden”). Dat maakt de test als test minder effectief. En epidemiologen willen dat niet, die willen dat testen het liefst een hoge positief predictieve waarde hebben. Dat er in absolute zin een stuk minder van die positieve uitslagen zullen zijn, met daardoor een stuk minder ziektelast, ach dat is natuurlijk wel leuk voor de individuen maar niet voor de epidemiologen die daardoor met zo’n verslechterde test blijven zitten.
“...tot bevolkingsvaccinatie over te gaan vanaf 12 jaar, tenzij je daarmee de (aanstaande) risicogroep wilt insluiten”, nou, dat zou idd de gedachte wel eens kunnen zijn ja. En aangezien je van te voren niet weet wie dat zijn is bedacht (en niet alleen in Nederland) dat 12- jarigen vaccineren dan niet zo’n gek plan is. Die gedachte is wel bij meer vaccinaties toegepast. De meeste ziektegevallen daar lagen ook een paar jaar verderop dan de vaccinatieleeftijd, voor het gros had dus best even gewacht kunnen worden met vaccineren. Maar ja, om ook de (aanstaande) risicogroep die toevallig wel vroeg besmet raakte in te sluiten werd de vaccinatieleeftijd toch vrij vroeg gesteld.
“Dat maakt het met naam en toenaam benoemen van de risicogroep moreel wat ingewikkeld en stigmatiserend. Maar dat niet doen, de hele groep maar oproepen in de hoop de risicogroep te vangen, roept net zo goed morele dilemma's op.”
Met een risicogroep die 80% van de bevolking beslaat vind ik die stigmatisering wel meevallen. De hele groep 12-jarigen oproepen zie ik niet als moreel dilemma maar als gevolg van het feit dat je van te voren niet weet wie er tot de risicogroep gaan behoren, en daarmee dus iedereen nog lid van de risicogroep is (risico om tot de hpv-besmetten te gaan behoren). Dat is bij vele andere preventieve acties niet anders. En ook als er wel al een schifting te maken is tussen mogelijk en onmogelijk besmetten vind ik de hele groep oproepen niet moreel verwerpelijk. Ook alle vrouwen worden, zonder aanziens des persoons, opgeroepen voor het BVO. Is niet nodig voor de expliciet monogamen met monogame partners (en die kunnen gewoon besluiten dat ze de oproep aan zich voorbij laten gaan). Is die oproep stigmatiserend, roept deze manier van werken morele dilemma’s op?
Kari