Wel of niet je dochter laten inenten?

Graag tsjor

Leuk dat je wilt meedenken! Ik begrijp dat jouw meedenken gebeurt vanaf standpunt nul; je dochter is volgend jaar aan de beurt en je ziet het dan wel. Dat betekent dat je de uitnodigingsbrief en de folder nog niet hebt gelezen? Daarin worden een aantal van jouw vragen beantwoord (o.a.dat kanker door virussen kan worden veroorzaakt, “Baarmoederhalskanker krijg je na een infectie met het humaan papillomavirus, kortweg HPV.”, het verband tussen seks en baarmoederhalskanker, “Het virus wordt meestal tijdens seks overgebracht. Daarbij is huid op huid contact in de schaamstreek al voldoende. Vanaf de huid kan het virus naar je baarmoeder gaan.” en “contact met de huid in de schaamstreek. Dat kan ook als je met je vingers de schaamstreek van je partner streelt.”). Dat geeft natuurlijk een ander gezichtspunt dan waarom de ouders die deze info wél hebben gehad toch geen heil zien in vaccineren. Wat had daarvoor anders gemoeten aan de info?
Ik ga kort even in op een aantal van jouw andere punten.
“Daar komt dan ook de vraag bij of meer vormen van kanker door virussen komen en of er meer inentingen mogelijk zijn, te verwachten zijn/waarom die er nog niet zijn...Dus: waarom nou net die ene vorm die een inenting heeft voor meisjes.” Dat is op zich een interessante vraag, maar maakt het antwoord uit voor je besluitvorming? Zeg het antwoord is nee, men heeft nog geen andere vaccins kunnen ontwikkelen tegen kankervirussen, of ja, die zijn er al maar die zitten in Nederland (nog) niet in het bevolkingsprogramma. Had je in het ene geval wel gekozen om je dochter mee te laten doen en in het andere geval niet?
“en dan de vraag waarom het op zo'n grote schaal zou moeten“ Zou jij een deel van de meisjes wel willen beschermen en een ander deel niet? Voorlichtingswebsite tekst: “HPV is een veel voorkomend virus. Aangenomen wordt dat meer dan 80% van de mensen die seksueel actief is wel eens een HPV-infectie heeft gehad.” Foldertekst: “Baarmoederhalskanker is een ernstige ziekte. Jaarlijks krijgen ongeveer 600 vrouwen in Nederland deze ziekte. Ongeveer 200 vrouwen overlijden aan baarmoederhalskanker.” Ik denk dat hier niet alleen gefocust had moeten worden op het aantal doden, dat is het topje van de ijsberg. Vaccineren voorkomt voor duizenden vrouwen per jaar ellende rondom foute uitstrijkjes en de vervolgstappen daarvan, en dat gun je óók je dochter niet.
“en waarom niet bij jongens” Folder: “Vanaf 2009 worden meisjes in Nederland gratis ingeënt tegen baarmoederhalskanker”, en dat is het duidelijkste en simpelste antwoord. Het doel van de vaccinatie is het voorkomen van (voorstadia van) bmhk-ellende. Jij denkt aan het virus, begrijpelijk. Maar het doel is niet het uitroeien van het virus. En waarom dat niet als doel gekozen is maar gefocust is op het voorkomen van bmhk, dat voert voor de meeste mensen te ver als algemene info. Die info is voor de geïnteresseerden die verder zoeken te vinden, b.v bij de GR.
“Een oplossing (landelijke inentingscampagne) niet accepteren komt meestal omdat de probleemdefinitie niet gedeeld wordt.” Dat denk ik ook. En voor mij is een belangrijk gemist punt hier het benoemen van de duizenden vrouwen per jaar die profijt gaan hebben van de vaccinatie.
“richt die op ouders“ De uitnodigingsbrief is gericht aan de ouder(s)/verzorger(s) en begint met: Geachte...
Dit is een uitnodiging voor uw dochter om een inenting tegen baarmoederhalskanker te halen. Wilt u deze informatie aan haar laten lezen? Volgt algemene procedure-info en een verwijzing naar de bijgevoegde folder en de website. De folder bevat feitelijke info, die voor iedereen uiteraard hetzelfde is. Hooguit zou de toon meer tiener-gericht of juist meer ouder-gericht kunnen zijn. De info is niet volledig, want dat kan niet in een folder. Dat zou voor de meeste lezers het doel ook voorbij schieten, men wil dat de folder gelezen wordt en niet afschrikt. De hoofdzaken staan er in. Voor belangstelling die verder gaat zijn er op internet betrouwbare sites.
“ga de maatschappelijke discussie aan over het nut van inentingscampagnes op grote schaal.” Ja, maar ik zie dat niet zo speciaal in verband met déze vaccinatie. Dat moet dan al beginnen bij ouders die met hun baby voor de dktp en aanverwanten staan. “de wijze waarop wij aankijken en om willen gaan met ziektes, preventie, illusies van gezondheid, geïnjecteerde gezondheid, risicovol gedrag etc. Ouders maken daar eigen afwegingen in.” Zeker weten, en dat moet ook. Wat mij daarin verbaast is dat onder de ouders (houdt het maar even bij de ouders) die geen hpv-vaccinatie willen het merendeel wel voor die dktp etc. heeft gekozen, en misschien bij de meningokokken C zelfs nog brusjes op eigen kosten heeft laten enten.
Blijft de vraag: waar zit dat verschil?
Kari

Het verschil

Het verschil zit toch in de punten die ik aanstipte:
- dktp (en meningokokken C) wordt aan alle kinderen gegeven, jongens en meisjes;
- van difterie, tetanus, kinkhoest en polio is al langer bekend dat het veroorzaakt wordt door een virus; vergis je niet, wat kanker betreft krijgen we nog steeds dagelijks de 'lifestyle' over ons heen, omdat dat dé oorzaak zou zijn van kanker; en de genetische oorzaak is nog in een beginstadium. Daar helpt een foldertje dat hoort bij een inenting niet tegen.
- rond seksueel overdraagbare aandoeningen zijn altijd meerdere verschillende opvattingen mogelijk over hoe je dat dan voorkomt. Zie de hele discussie rond AIDS, maar ook het gebrek aan inentingen voor seksueel overdraagbare ziektes die al zo oud als Methusalem zijn. Dus dan blijft toch de vraag: waarom net bij deze ene ziekte zo'n grootse campagne.
- en bij andere ziektes voorkomt inenting een epidemie, omdat de virussen zich heel gemakkelijk verspreiden. Voor de verspreiding van baarmoederhalskanker zou je seksueel heel erg actief moeten zijn. Ik vertel mijn kinderen liever dat ze dat dan maar niet moeten doen. Mochten ze de pech hebben dat hun geliefde toevallig besmet is, dan huil ik tranen met tuiten, echt waar. Maar ik geloof dat ik zelfs dan nog niet zou denken: was ze maar ingeënt. De kans is te klein en een beetje pech kan altijd in het leven. Ik zou wel boos zijn als klachten niet meer serieus onderzocht worden door een arts.

Om terug te komen op de cijfers: de duizenden vrouwen die ten onrechte ongerust zijn na een verkeerde uitslag worden niet voorkomen met de inentingen; het uitstrijkje voorkom je daar niet mee en dus ook het risico op een foute uitslag. Het omgekeerde zou wel kunnen: iedereen gerust, want je bent ingeënt, dus worden de klachten in elk geval niet aan kanker gerelateerd.
Als 80% ooit een besmetting heeft gehad met het virus wekt het alleen maar verbazing dat zo weinig mensen een dodelijke vorm van kanker ontwikkelen. Is er voor die weinige mensen dan geen andere oorzaak te vinden die gerichter bestreden kan worden? Of moet je soms accepterend at sommige mensen de 'pech' hebben deze vorm van kanker te ontwikkelen? Ik bagataliseer de ellende van deze vorm van kanker overigens helemaal en ook echt helemaal niet. Daarvoor heb ik teveel gezien. Maar nooit gedacht: wat jammer dat er geen inenting voor is.

Ik denk dat ik het wel zou doen als het bij mij in de familie voor kwam. Dus toch meer de genetische insteek.

Tsjor

Tsjor

Tsjor:
"Als 80% ooit een besmetting heeft gehad met het virus wekt het alleen maar verbazing dat zo weinig mensen een dodelijke vorm van kanker ontwikkelen. Is er voor die weinige mensen dan geen andere oorzaak te vinden die gerichter bestreden kan worden?"
Het antwoord is 'helaas (nog) niet'. Bovendien, inenten is juist de manier om het probleem bij de wortel aan te pakken: Geen virus = geen kanker.

Er zijn een paar soorten virussen die de kans op kanker vergroten. Het kenmerk van die virussen is, dat ze lichaamscellen chronisch infecteren en die cellen 'immortaliseren' (onsterfelijk maken). Dat is nuttig voor dat virus, want die lichaamscel verandert dan een in een eeuwig bestaande fabriek voor nieuwe virussen. Naast HPV zijn dat oa Hepatitis B (geeft grotere kans op leverkanker bij chronische infecties) en Epstein-Barr virus (het pfeiffervirus, met als zeldzaam gevolg non-hodgkin lymfoom). Dat onsterfelijk maken is eigenlijk de eerste stap op weg naar kanker, het kenmerk van kanker is juist eeuwig doorgaande, ongecontroleerde celgroei.

Tsjor

Je posting spreekt zichzelf tegen, eerst zeg je dat je voor de verspreiding van bmhk heel erg seksueel actief moet zijn en dat je je kinderen liever vertelt dat niet te doen. En daarna noem je de 80% van de mensen die besmet is (als dat geen epidemie is!). Kortom, besmetting is nauwelijks te voorkomen. Behalve dus eventueel met het vaccin.
En wat die gerichtere oorzaak betreft, tsja als die nog niet bekend is en het vaccin er al wel is... dan heb je dus alleen het vaccin als methode om het te voorkomen, toch.

Hpv-campagne-werkte-niet

http://www.nu.nl/algemeen/1942428/hpv-campagne-werkte-niet.html (nu.nl)

BILTHOVEN - Het RIVM geeft toe dat de campagne voor het HPV-vaccin is mislukt. Roel Coutinho, directeur van het Centrum voor Infectieziekten van het RIVM, heeft dit woensdag bevestigd.

Dat deed Coutinho naar aanleiding van een uitzending van het NOS journaal.

''Ik zeg niet dat de campagne niet goed gevoerd is, wel dat hij niet heeft gewerkt'', zei Coutinho.

Andere aanpak

''Het was een algemene campagne met één boodschap voor de hele groep. Tot op heden hebben zulke campagnes altijd gewerkt, dit keer pakte het heel anders uit'', vervolgde hij.

Coutinho laat weten dat het RIVM een heel andere aanpak kiest bij de volgende vaccinatieronde voor twaalfjarige meisjes in september.

''We weten nog niet hoe, maar de campagne wordt kleinschaliger, decentraler. We gaan rekening houden met de verschillende opvattingen die leven over het vaccin'', aldus Coutinho.

Tsjor

Ik sluit me aan bij Tinus en Asa. Hpv komt zo vaak voor dat je voor besmetting echt geen vreemd seksueel leven hoeft te leiden (tenzij jij vindt dat 80% van de mensen er vreemde gewoontes op na houdt). “Mochten ze de pech hebben”...“De kans is te klein”???
“Zie de hele discussie rond AIDS, maar ook het gebrek aan inentingen voor seksueel overdraagbare ziektes die al zo oud als Methusalem zijn. Dus dan blijft toch de vraag: waarom net bij deze ene ziekte zo'n grootse campagne.“ Als er een vaccinatie bestond tegen aids dan zou dat mooi zijn...maar die is er niet. En de vaccinatie tegen hpv bestaat wel.
“dktp (en meningokokken C) wordt aan alle kinderen gegeven, jongens en meisjes” Die ziekten kunnen bij beide sexen evenveel problemen geven. Waarom zou je jongens inenten om bmhk te voorkomen of meisjes om testiskanker te voorkomen? (dat laatste kan niet, maar even voor de vergelijking.) Dat is niet alleen onlogisch maar zelfs onetisch.
“van difterie, tetanus, kinkhoest en polio is al langer bekend dat het veroorzaakt wordt door een virus...wat kanker betreft krijgen we nog steeds dagelijks de 'lifestyle' over ons heen...Daar helpt een foldertje dat hoort bij een inenting niet tegen.” Wat zou jij nodig hebben om wel te aan te nemen dat bmhk door hpv wordt veroorzaakt?
“Om terug te komen op de cijfers: de duizenden vrouwen die ten onrechte ongerust zijn na een verkeerde uitslag worden niet voorkomen met de inentingen” Toch wel, en echt duizenden per jaar. Want het aantal besmettingen wordt voor een groot gedeelte teruggebracht. Het vaccin werkt tegen 70% van de gevaarlijke typen. Dat betekent 70% minder kans op foute uitstrijkjes met vervolgbehandelingen. En dat loopt in de duizenden. “het uitstrijkje voorkom je daar niet mee” klopt, omdat je moet blijven controleren of die andere 30% niet voor problemen zorgt. Maar de kans op een foute uitslag wordt door vaccinatie dus aanmerkelijk verkleind.
“Als 80% ooit een besmetting heeft gehad met het virus wekt het alleen maar verbazing dat zo weinig mensen een dodelijke vorm van kanker ontwikkelen.” Bij 90% van de mensen verdwijnt de besmetting weer, bij 10% niet (en dat zijn dus heel veel vrouwen). Daar kan het doorwoekeren en de baarmoedermond aantasten. Dat kan in een uitstrijkje zichtbaar worden. Dan begint het circus: herhalingsuitstrijkjes, kleine behandeling, hopelijk genoeg maar soms niet, grotere behandeling, of al in een dergelijk stadium dat operatie nodig is, baarmoeder eruit, chemokuren etc. Máár dat hoort allemaal niet bij de 200 doden per jaar, dus dat tellen we niet?
Kari

Roos

"de campagne voor het HPV-vaccin is mislukt", dat was wel duidelijk ja.
Ik ben heel benieuwd naar de andere aanpak, maar ik ben er somber over. Ik betwijfel of een ander soort voorlichting de meningen van ouders zal veranderen.
Kari

Niet zo somber

Waarom denk je dat Kari? Moet je horen, de gelovigen van de vereniging kritisch prikken zijn gelovigen. Dus die krijg je niet om. De paus zal je ook niet gauw bij de drogist aantreffen voor condooms. Maar de rest? Ik denk dat er eens wat meer zou moeten worden uitgelegd over het ontstaan van sommige soorten kanker in het algemeen. Zouden mensen bijvoorbeeld weten hoe langdurig de aanloop naar kwaadaardig ontaarden kan zijn? Neem nou darmpoliepen. Zelfde soort verhaal. Je hebt jaren een of meer poliepen die daar fijn zitten te zitten en er ik-weet-niet-hoe-lang-overdoen om kanker te worden. En heel veel mensen hebben poliepen die nooit tot darmkanker ontaarden. Net zoiets als met dat hpv, vind ik. Jaren mee rondlopen en niks aan de hand. Tot het gaat ontsporen. Of roken. Jaren roken en niks aan de hand, tot het gaat ontsporen. Het is een lont die wordt aangestoken en waarvan je niet weet hoe lang die is en wanneer de bom dus zal ontploffen. Zou het niet heel aansprekend zijn als je dat mechanisme uit zou leggen en tevens zou uitdragen dat zo'n hpv vaccinatie de lont in een aantal gevallen in een vroeg stadium dooft? Zoiets.
Nou ja, waarom denk jij dat je medeburgers weigerachtig zullen blijven?

O ja

ik ga maar weer zelf speculeren over campagneonderdelen, want Miriam is in geen velden of wegen meer te bekennen. Die zou iets verstandigs moeten kunnen zeggen over hoe je dat inricht.

Matriarch

"Ik denk dat er eens wat meer zou moeten worden uitgelegd over het ontstaan van sommige soorten kanker in het algemeen."
Zou het helpen? Of, zoals Tsjor zegt: "wat kanker betreft krijgen we nog steeds dagelijks de \'lifestyle\' over ons heen, omdat dat dé oorzaak zou zijn van kanker; en de genetische oorzaak is nog in een beginstadium. Daar helpt een foldertje dat hoort bij een inenting niet tegen."
De info is er best wel: zonder hpv geen bmhk, hpv is heel besmettelijk en 80% van de mensen loopt de besmetting op, vaccinatie voorkomt voor heel veel vrouwen toekomstige narigheid. Toch is dat blijkbaar niet genoeg. Toch zijn de reacties: Voor de verspreiding van baarmoederhalskanker zou je seksueel heel erg actief moeten zijn. Ik vertel mijn kinderen liever dat ze dat dan maar niet moeten doen, De kans is te klein en een beetje pech kan altijd in het leven, de duizenden vrouwen die ten onrechte ongerust zijn na een verkeerde uitslag worden niet voorkomen met de inentingen; het uitstrijkje voorkom je daar niet mee en dus ook het risico op een foute uitslag, rond seksueel overdraagbare aandoeningen zijn altijd meerdere verschillende opvattingen mogelijk over hoe je dat dan voorkomt...Dus dan blijft toch de vraag: waarom net bij deze ene ziekte zo\'n grootse campagne. Etc.
Dus nee, ik zie andere voorlichting niet direct een groot verschil maken. Je kunt zenden wat je wilt, als de ontvanger er niet aan toe is dan sta je in het luchtledige te roepen.
Maar, misschien wordt het langzamerhand "gewoner" als jaalijks de 12-jarigen worden opgeropen en het niet meer om een inhaalcampagne gaat.
Kari

Mislukt?

Campagne mag mislukt zijn, maar toen zoonlief afgelopen week voor zijn dtp/bmr mocht, liepen er toch aardig wat refo-meisjes met mams richting hpv-prik hier op het dorp. Ik neem aan dat ze dat niet deden om te zeggen dat ze de prik niet hoefden...

Gelovigen

Er zijn hier nogal wat gelovigen bij elkaar. Want twijfelen aan de zinvolheid van zo'n inentingscampagne wordt nogal fel bestreden, terwijl die campagne nog niet op zo'n grote schaal geweest is en er dus empirisch gezien nog geen bewijs is dat het werkt, dat is toch ook een geloof. Idem voor mogelijke bijwerkingen. Wij zijn niet dom. Het gaat wel degelijk om iets nieuws dat geprobeerd wordt. En dan lopen we dus ook het risico dat dochterlief over 20 jaar vraagt: mam, waarom heb je me laten inenten indertijd want....(nog onbekende bijwerking).

De info over de relatie tussen virussen en kanker is pas gekomen met de inentingscampagne. Dat si dus een verkeerd moment: een oplossing aandragen voor iets waarvan niet bekend was dat dat het probleem was, dat werkt niet. Dan hebben mensen zoals ik, dus zonder abonnement op een medisch tijdschrift, simpele, maar wel degelijk relevante vragen. En als het weigeren alleen maar irritatie opwekt of als er trucjes worden uitgehaald omd e meiden over te halen toch te komen, als wij bovendien in de simpele krant die ik dan wel lees eerder al berichten heben gelezen over twee elkaar bevechtende fabrikanten van inentingsstoffen die rollend over straat liepen, al de ene fabrikant nog al triomfantelijk de media betreedt, nog voordat het advies voor definitieve goedkeuring rond is, tsja, dan denk ik dat een slimme moeder haar dochter op een toekomst voorbereidt, waarin ze de dochter leert om heel goed op haar eigen lichaam te letten, aan te dringen bij de huisarts als je het niet vertrouwt, en blij te zijn dat je in je eentje niet alle ellende over je heen krijgt.

Tsjor

Heb zelf dit jaar het uitstrijkje aan mij voorbij laten gaan. Geen zin. Geen zin om op die manier mee te doen in het medische circus, geen zin om zo met mijn eigen gezondheid om te gaan. Wellicht mede bepaald door NB2.

Tsjor

Vorig jaar hebben we op een gegeven moment veel moeite moeten doen om zoonlief naar de dokter te krijgen vanwege keelpijn. Doktersassisstente vond het allemaal niet nodig. uiteindelijk toch ergens een reserve-arts op de kop getikt die wél wilde kijken. Was het angina, geloof ik, in elk geval een bacterie waarvoor een anti-bioticum nodig was.
Dat kan nog, maar toen hij opknapte bleek dat zijn toenmalige vriendin in haar vakantieland op de IC lag, meningitis, waarschijnlijk veroorzaakt door dezelfde bacterie. De spaanse arts legde het verband en gaf advies voor verdere behandeling.

Ik wil eerst weer artsen waar je gewoon bij terecht kunt (geen doktersassistentes die aan de telefoon al alles weten), die luisteren en de patiënt serieus nemen in de klachten, die zelf kijken (levert in een mum van tijd zoveel meer informatie op dan je ooit door je assistente aan de telefoon kunt laten verzamelen en die dan moeite doen om een goede diagnose te stellen.
De tijd die daardoor gewonnen wordt scheelt zoveel mensenlevens.

De vriendin heeft het gelukkig overleefd. Op het nippertje.

Tsjor

Tsjor

Ik deel je kritiek wat betreft de logistiek die hier in Nederland wordt aangehangen. Ja, de assistentes veroorzaken vermoedelijk een aantal doden per jaar en in ieder geval veel onnodig leed, dat denk ik ook. Jouw angina/bacterieverhaal past daar weer in. Ja, het is dus verstandig om niet gedwee alles te doen wat de assistente, de arts en weet ik niet wie dicteren, maar zelf na te blijven denken.
Toch raad ik je aan om die uitstrijk te gaan halen. Misschien redden ze je leven. Want meten is weten, zo is het nu eenmaal en weten is hier in veel gevallen erger voorkomen. Ik heb twee vriendinnen die er nu niet meer zouden zijn als ze geen uitstrijk waren gaan halen. Het zou me bijzonder spijten als je een indirecte dode wordt, als gevolg van de begrijpelijke weerzin die de nationale gewoontes hier oproepen.

Zonder mening, ter info

http://nrc.tv/video/nrcnu_/article1311176.ece/De_prik_en_ik

Bijeenkomst bezocht

Afgelopen week ben ik naar een info-avond geweest in ons plaatselijk ziekenhuis.Je kon je hiervoor aanmelden. Er wordt nu zelf een 2e bijeenkomst georganiseerd omdat er veel interesse voor is. ALles werd heel duidelijk uitgelegd, maar toch twijfel ik nog steeds. Vragen die hier voorbij komen zijn daar wel beantwoord. Zo ook de vraag waarom er geen jongens ingeent worden. Er is een land (ik geloof Finland) die ook de jongens inent. De gyneacoloog zei ook als later blijkt dat er maar weining meisjes zijn ingeent dan kunnen ze er nog voor kiezen om de jongens in te enten. Want ook zij dragen dit virus over. Dus dan pak je het "probleem" van een andere kant aan. Het is vooralsnog ook een kosten/baten analyse. Verschillende landen hebben de leeftijdsgrens ook tot 18 jaar. Daar steekt de politiek meer geld in.Wel gaan er stemmen op om het uitstrijkje te vervroegen naar 25 jaar omdat toch blijkt dat bmhk zich manifesteert tussen de 25 en 50 jaar.(mooi grafiekje kregen we te zien)
Na afloop kon je nog vragen stellen. Het ziekenhuis zet heel deze presentatie binnenkort op hun website met daarop ook alle vragen en antwoorden van de bezoekers.
Het was een leerzame avond maar toch weet ik het nog steeds niet. NOg een half jaar om na te denken!!!

Tsjor, bestrijding

“Want twijfelen aan de zinvolheid van zo'n inentingscampagne wordt nogal fel bestreden”
Of een bevolkingsbrede vaccinatie (een campagne) zinvol is (en dat is een kostenbatenafweging!) daar wordt door verschillende deskundigen verschillend over gedacht, en dat heeft er mee te maken dat een aantal parameters nog slechts geschatte parameters kunnen zijn. Twijfel daar is evident, maar dat staat totaal los van individueel nut.
Of vaccineren nut heeft voor een individu, dat is een eigen afweging. Twijfel daarbij is individueel, en het woord bestrijden past daar m.i. niet bij. Wat wel bestreden kan worden, en dat is wat ik zie dat hier gebeurt, is het maken van die individuele afweging op fabels i.p.v. op feiten, omdat het dan per definitie een verkeerde afweging is (en verkeerd slaat hierbij op het weegproces en niet op de uitkomst).
“er dus empirisch gezien nog geen bewijs is dat het werkt” Dat het vaccin doet wat het moet doen, namelijk hpv-infecties voorkomen, dat is onomstreden bewezen. Dat het daarmee ook (voorstadia van) bmhk voorkomt, dat is gezond verstand gebaseerd op de wetenschap dat hpv-infectie een noodzakelijke voorwaarde is in het ontstaan van bmhk. Dat de voorstadia worden voorkomen staat overigens ook al wetenschappelijk vast, de onderzoekstijd is daarvoor al lang genoeg geweest.
“Wij zijn niet dom.” Wereldwijd is er onder de gynaecologen, virologen, etc. consensus dat dit vaccin een hele grote bijdrage kan leveren aan het voorkomen van bmhk-ellende, dat ernstige bijwerkingen niet te verwachten zijn en dat gebruik zeer aan te raden is. Die zijn ook allemaal niet dom.
“als wij bovendien in de simpele krant die ik dan wel lees eerder al berichten heben gelezen over twee elkaar bevechtende fabrikanten van inentingsstoffen die rollend over straat liepen” en “...waarvoor een anti-bioticum nodig was.” Weet je wat voor oorlog er woedt tussen fabrikanten van b.v. antibiotica? En heb je je er goed van vergewist dat het een middel betrof dat al minimaal 20 jaar in deze vorm op de markt is? Zo niet, dan verlaat je je uitsluitend op je geloof wat betreft het ontbreken van evt. bijwerkingen. Dat is geen flauwe opmerking maar geeft een inconsistentie aan.
“dan denk ik dat een slimme moeder haar dochter op een toekomst voorbereidt, waarin ze de dochter leert om heel goed op haar eigen lichaam te letten, aan te dringen bij de huisarts als je het niet vertrouwt” Zeker. Voor mij hoort daar dan weer niet bij om je dochter te leren (voorbeeldgedrag) niet mee te doen aan bevolkingsonderzoeken vanwege “Geen zin om op die manier mee te doen in het medische circus”.
Kari

Nog 40 jaar

Ik dacht dat we al klaar waren.
Kari:"Over punten missen gesproken: die groepsseks komt uit jouw koker. Bij het stellen dat hpv ook overdraagbaar is via de huid van een gevaccineerde tussenpersoon heb je het over minimaal 3 deelnemende personen."
Ja, daar zijn 3 personen voor nodig. Of die 3 personen wat ze doen met hun eigen handen, hun eigen geslachtsdelen, elkaars handen en vervolgens weer hun eigen geslachtsdelen ook seks noemen, laat staan groepsseks, is een andere kwestie. Nogmaals: wie weet is handen wassen na het plassen wel net zo effectief als condoomgeberuik.
Kari:"Ik heb de uitspraak gedaan, ik ken de intentie achter de woorden."
Je hebt altijd je eigen gelijk. Maar als het je bedoeling is om met wat je schrijft de fabels uit de wereld te helpen, dan heb je niet zoveel aan je eigen gelijk. Op precies dezelfde manier heeft het RIVM niks aan het eigen formalistische gelijk.
Kari:"Het stukje over gezichtsverlies vind ik veel te simpel. Communicatie is iets meer veelomvattend dan dat, heeft altijd twee kanten. De ontvanger moet de zender verstaan, als dat niet gebeurt kan dat aan 1 van de twee liggen maar ligt meestal in het midden."
In dit geval niet. Het RIVM is verantwoordelijk voor de campagne die werkelijk, bij democratisch besluit, de bedoeling heeft om zo veel mogelijk tot vaccinatie te komen. Het RIVM kan na een slechte campagne zich er niet afmaken met wijzen naar de ontvanger.
Matriarch: “Geef nou in de volgende posting als reclamedeskundige eens tips hoe je zo\'n lastige campagne aan de vrouw kan brengen”
Kari:"Jammer dat je daar niet op in wilt gaan."
Dat had ik al gedaan hoor. Nog een keer dan: het is een domme zet geweest om dat vaccin meteen in het gangbare vaccinatieprogramma op te nemen. Het is iets totaal anders, iets nieuws, een nieuwe doelgroep, nieuwe doelstelling. Je moet de tijd nemen om mensen daar aan te laten wennen.
Kari:"Hpv komt zo vaak voor dat je voor besmetting echt geen vreemd seksueel leven hoeft te leiden (tenzij jij vindt dat 80% van de mensen er vreemde gewoontes op na houdt)."
Een reden om het vooral geen SOA te noemen. Doe je dat wel dan werpt dat drempels op die je juist niet wil. Er zijn hordes ouders die niet eens seksuele voorlichting op school willen omdat ze menen dat dat aanzet tot seks. Wat moet een vaccinatie tegen een SOA dan niet doen in die hoofden?
Kari:"Waarom zou je jongens inenten om bmhk te voorkomen of meisjes om testiskanker te voorkomen? (dat laatste kan niet, maar even voor de vergelijking.) Dat is niet alleen onlogisch maar zelfs onetisch."
Hoe ethisch is het om alle meisjes te vaccineren terwijl maar een heel klein deel bmhk krijgt? De vaccinatie heeft iets disproportioneels. Met een kanon op een mug.
Kari:"Bij 90% van de mensen verdwijnt de besmetting weer, bij 10% niet (en dat zijn dus heel veel vrouwen). Daar kan het doorwoekeren en de baarmoedermond aantasten. Dat kan in een uitstrijkje zichtbaar worden. Dan begint het circus: herhalingsuitstrijkjes, kleine behandeling, hopelijk genoeg maar soms niet, grotere behandeling, of al in een dergelijk stadium dat operatie nodig is, baarmoeder eruit, chemokuren etc."
Wat beweer je nou? Dat 10% van de vrouwen bmhk krijgt? Of schaar je de 'bijwerking' van de onzorgvuldigheid van uitstrijkjes en het 'ingrijpen voor de zekerheid' nu ook tot risico's van het hpv virus?
Kari:"Máár dat hoort allemaal niet bij de 200 doden per jaar, dus dat tellen we niet?"
Hoeveel vrouwen krijgen er bmhk? 600, toch? Die vaccinatie helpt niet tegen vervelende bijwerkingen van het uitstrijkje en de mogelijke onzekerheden en belastende onderzoeken bij inderdaad duizenden andere vrouwen. Die blijven, totdat dat uitstrijkje meer precies wordt.
Kari:"Ik ben heel benieuwd naar de andere aanpak, maar ik ben er somber over. Ik betwijfel of een ander soort voorlichting de meningen van ouders zal veranderen."
Ik weet het niet. Het gaat niet alleen om een mening over vaccineren, of over seks, of angst voor kanker, het gaat ook om een andere opvatting over behandeling en medicijngebruik in het algemeen.
Als het nou zo was dat we allemaal vanzelfsprekend recht zouden hebben op preventief onderzoek of behandeling van al die ziektes die zich per jaar 600 keer of vaker voordoen, dan zou het allemaal veel makkelijker zijn. Maar dat is niet zo. Nog steeds worden hartafwijkingen, longaandoeningen, hersenoedemen en ander veel vaker voorkomende kwalen gemist omdat het meetinstrument 'behandelend arts' een afweging maakt waarin geen ruimte is voor grote actie bij aandoeningen met zo'n lage prevalentie in de doelgroep. Waarom zou dat voor bmhk dan wel moeten?
Wij moeten daarmee leven. Voor lief nemen dat niet alles tot op de fijnste graad te regelen is. Dat dat te duur is vaak, te belastend voor de patient in relatie tot de mogelijke winst, onethisch ook want behandelen of spuiten, dat doe je niet zomaar.
En we leven er tamelijk tevreden mee. Nederlanders, de burgers dus, zijn zuinige medicijngebruikers in relatie tot veel andere landen. Overal een pil voor is niet alleen maar goed en gewone pech blijft altijd een factor.
Wil je een hoge opkomst voor die hpv vaccinatie, dan moet je dat idee bestrijden. Dan moet je van Nederlanders medicijnaanhangers, preventieadepten, medicaliseervolgers maken. Dat is niet eenvoudig, maar het kan. Het duurt wel even en heeft natuurlijk niet alleen gevolgen voor de opkomst bij de hpv vaccinatie. Ook voor de behandeling voor any aandoening met een vage kans over twintig jaar die patienten eisen van hun huisarts of specialist.
Ondertussen hoop ik van harte dat het vaccin inderdaad geen bijwerkingen heeft. Helemaal geen, bedoel ik. Dus ook geen uitbreiding van ouderdomskaalheid om maar iets onschuldigs te noemen. Om maar niet te spreken over een verhoogde kans op bmhk bij vaccinatie van reeds hpv geinfecteerden. Maar dat weten we natuurlijk pas over 40 jaar.
Groet,
Miriam Lavell

Wat dingen

"Ik dacht dat we al klaar waren." De vragen stonden nog open. Leuk dat je het alsnog ziet.
"Hoe ethisch is het om alle meisjes te vaccineren terwijl maar een heel klein deel bmhk krijgt? De vaccinatie heeft iets disproportioneels. Met een kanon op een mug." Het gaat bij vaccineren vaker om ziekten die maar een deel van de doelgroep zonder vaccinatie zou krijgen. Hoeveel kinderen krijgen hersenvliesontsteking? Hoeveel mensen krijgen Hepatitis B? Als je zo begint, dan moet je een heel groot deel van de vaccinaties afschaffen.
"Wat beweer je nou? Dat 10% van de vrouwen bmhk krijgt? Of schaar je de \'bijwerking\' van de onzorgvuldigheid van uitstrijkjes en het \'ingrijpen voor de zekerheid\' nu ook tot risico\'s van het hpv virus?" Het punt is, dat je bij die 10% allerlei stadia krijgt van onrustige cellen zodat verder onderzoek moet volgen. En dat zijn inderdaad veel meer vrouwen dan die 600.
"Dan moet je van Nederlanders medicijnaanhangers, preventieadepten, medicaliseervolgers maken." Dat weet ik niet hoor. Je haalde een paar postings geleden zelf het voorbeeld aan van Engeland. Daar is de opkomst hoger, jij denkt mogelijk vanwege de net aan bmhk gestorven big brother ster. Of zijn het vanwege die hype in Engeland allemaal preventieadepten, medicaliseervolgers enzovoort geworden voor wat betreft alle ziekten? Je spreekt je eigen eerdere posting hier tegen.
"Je moet de tijd nemen om mensen daar aan te laten wennen." Zover waren we zelf ook al. Maar hoe ga je dat doen? Met een campagne a la bij het vuurwerk dus grof: dankzij het veel te korte lontje heb ik nu eindelijk een hondje? Via de ouders of via de meiden zelf? Welke topics ga je erin betrekken en welke niet? Wel seks noemen of niet? Wel het mechanisme uitleggen van chronische ontsteking bij 10% en de risico's daarvan of niet? Sterren inschakelen? De patienten en familieleden van patienten aan het woord laten, die nu ingezonden brieven in de krant schrijven dat je je moet laten inenten? Ik ben oprecht benieuwd.
"Ondertussen hoop ik van harte dat het vaccin inderdaad geen bijwerkingen heeft." Wat voor bijwerkingen verwacht je? Zijn er vaccins met ernstige bijwerkingen bij grote hoeveelheden mensen, dus niet mensen die individueel allergisch blijken te zijn of iets dergelijks?

En nog wat dingen

“Het is iets totaal anders, iets nieuws, een nieuwe doelgroep, nieuwe doelstelling.” Een vaccin wordt gebruikt om latere ziekten bij doelgroepen te voorkomen. En bij nieuwe vaccins is er sprake van nieuwe ziekten en nieuwe doelgroepen (zoals bij meningitis C). Wat is er wat dat betreft anders aan dit vaccin?
“Je moet de tijd nemen om mensen daar aan te laten wennen.” Als dat zo is, prima. De gewenningstijd is ingegaan. En in die tijd wordt dan toch nog ongeveer de helft van de doelgroep alvast beschermd. Degenen die zich bescherming wensen kunnen die al krijgen, degenen die nog moeten wennen kunnen wennen.
“Wat moet een vaccinatie tegen een SOA dan niet doen in die hoofden?” Wat is jouw tip om de relatie hpv -> bmhk uit te leggen aan al die hoofden? Vertellen dat hpv van de wcbril komt?
“Het gaat niet alleen om een mening over vaccineren, of over seks, of angst voor kanker, het gaat ook om een andere opvatting over behandeling en medicijngebruik in het algemeen.” Hoe verklaar je dan dat het grootste deel van de mensen die niet kiest voor de hpv-vaccinatie wel koos voor een meningitis C vaccinatie (vóór vaccinatie: 20-30 doden per jaar) en voor een tetanusvaccinatie (vóór vaccinatie: 30-50 doden per jaar)?
“Hoe ethisch is het om alle meisjes te vaccineren terwijl maar een heel klein deel bmhk krijgt? De vaccinatie heeft iets disproportioneels. Met een kanon op een mug.” Zie boven.
“de 'bijwerking' van de onzorgvuldigheid van uitstrijkjes”, bij de valsnegatieve en valspositieve uitslagen is is geen sprake van onzorgvuldigheid maar van een nou eenmaal vrij kleine sensitiviteit en een ook niet optimale specificiteit van dat onderzoek.
“Die vaccinatie helpt niet tegen vervelende bijwerkingen van het uitstrijkje en de mogelijke onzekerheden en belastende onderzoeken bij inderdaad duizenden andere vrouwen. Die blijven, totdat dat uitstrijkje meer precies wordt.” Fout. Als er veel minder hpv besmettingen zijn dan zijn er veel minder baarmoedermonden met onrustige cellen, veel minder noodzaak tot herhalingsonderzoek , veel minder noodzaak tot nader onderzoek als biopsieën etc. Er zijn nu jaarlijks 8000 vrouwen met CIN 2 en 3, en dat heeft niets te maken met al of niet precieze uitstrijkjes. Dat kunnen er door vaccinatie veel minder worden.
Kari

En dit

"Om maar niet te spreken over een verhoogde kans op bmhk bij vaccinatie van reeds hpv geinfecteerden." Raadpleeg eens andere bronnen dan de nvkp.
"Ondertussen hoop ik van harte dat het vaccin inderdaad geen bijwerkingen heeft. Helemaal geen, bedoel ik." Valse hoop. Al wat werking heeft, heeft bijwerking.
Kari

Ik snap iets niet

Maar ik ben niet zo snugger in deze dingen en heb ook niet de tijd de hele draad door te lezen. Dus sorry als dit allang gezegd is. Maar als jongens ook het virus bij zich dragen en dus de verspreider zijn, waarom wordt dan niet geprobeerd alle jongens in te enten? Zij kunnen het virus op twintig (of duizend) vrouwen overdragen en de meisjes? Die kunnen het niet overdragen, of wordt het wel overgedragen maar heeft het alleen maar vat op de baarmoederhals? Maar iig, meisjes kunnen dan toch eigenlijk niemand 'besmetten"?

Mariella

Mariella

“Ik blijf bij mijn hersenkronkel, dat als alle meisjes gevaccineerd worden (en zij dus geen hpv meer krijgen) het virus bij de jongens vanzelf uitgeroeid wordt.” Dat klopt als er geen homoseksualitiet en biseksualiteit zou bestaan. Omdat dat wel bestaat, zal het virus zonder jongens te vaccineren niet uitgeroeid kunnen worden. (Dat is overigens theorie, want met wel jongens vaccineren is dit ook onwaarschijnlijk; door de hoge besmettelijkheid zul je daarvoor een vaccinatiegraad moet halen die niet reëel is.)

Maar als er maar genoeg gevaccineerde meisjes/vrouwen zijn dan zijn de enkele ongevaccineerden toch meer beschermd (door de groepsimmuniteit) dan zij zouden zijn in een geheel ongevaccineerde populatie. Ook zonder gevaccineeerde jongens.

“het probleem bij één groep aanpakken (degene met de meeste risico's op complicaties van het virus) zou voldoende kunnen zijn.” Zeker als je kijkt naar het doel van de vaccinatie: voorkomen van (voorstadia van) bhk-ellende.

Nog een keer

Per ongeluk verstuurd, bij bovenstaande gekopieerd stuk had wat bijgeschreven moeten worden.
Marielle, hpv is een seksueel overdraagbaare aandoening. De meisjes besmetten jongens, die vervolgens weer andere meisjes besmetten. (En dat gaat heel snel, een beetje wriemelen in de schaamstreek is genoeg). De inenting is bedoeld om baarmoederhalskanker bij meisjes te voorkomen. Jongens hebben geen baamoederhals, dus die hebben die vaccinatie niet nodig. Als de meisjes zich laten inenten is dus de bescherming bereikt die je wilt, daarvoor hoeven de jongens niet. Dat zou het programma dubbel zo duur maken zonder echte noodzaak.
In het stukje hierboven staat dat het virus uitroeien een utopie is, ook bij het vaccineren van jongens. Daarvoor is het veel te besmettelijk. Al met al is er dus geen reden voor om dat te doen.
Kari