Wel of niet je dochter laten inenten?

Kari

"In Groot Britannie gaat het beter, maar daar valt het vaccinatieprogramma samen met een mediahype over een Big Brotherster die on air te horen heeft gekregen dat ze bmhk had. Inmiddels is ze dood." Daar had ik nog niet eens aan gedacht, maar het stijft mij in mijn gedachte dat angst in dit geval bij uitzondering nu eens geen slechte raadgever is. Een reclamecampagne met een paar van dergelijke aansprekende voorbeelden zou misschien toch hebben gescheeld. Het verwijt van de tegenstanders dat er nu al onnodig bang is gemaakt, vind ik een gelegenheidsargument. Vaccineren doe je nu eenmaal om ernstige ziekten tegen te gaan. En ja, ernstige ziekten zijn eng.

En verder

Kari:"Mogelijk was de opkomst dan hoger geweest, maar misschien ook niet. Wat er dan wél zeker was geweest was een onnodig aantal doden en veel onnodige narigheid." Miriam: “Als dat je mening is over mensen die niet opkomen voor de vaccinatie, dan is dat nu ook aan de hand.”
Dat is niet mijn mening maar een simpel feit. Per jaar 200 doden aan bhk en duizenden vrouwen met narigheid wegens foute uitstrijkjes. Men schat de helft hiervan met vaccinatie te kunen voorkomen. Alleen al over de sterfgevallen: 6 maanden later starten met vaccineren betekent 50 vermijdbare doden, 1 jaar later starten 100 vermijdbare doden.
Kari:"Als het percentage gevaccineerde meisjes hoog genoeg is hoeven er helemaal geen jongens gevaccineerd te zijn om toch voor de meisjes een groepsimmuniteit op te roepen." Miriam: “Dat lijkt me de komende 40 jaar wat optimistisch. De meest mensen zijn niet gevaccineerd, seks tussen verschillende leeftijdsgroepen is doodgewoon en hpv is ook overdraagbaar via de huid van een gevaccineerde tussenpersoon.” Het gaat niet over de komende 40 jaar, het gaat om het principe van groepsimmuniteit bij hpv en het in het kader daarvan enten van jongens. Jij stelde dat “Noodzakelijke voorwaarde voor volksgezondheidswinst (de grote schaal) is dat zoveel mogelijk mensen meedoen.” en: ”Dat gaat zich niet voordoen natuurlijk als je 50% van de mogelijke virusdragers zeker niet vaccineert (de jongens).” Ik probeerde je uit te leggen dat dat bij hpv anders zit dan bij mazelen.
“hpv is ook overdraagbaar via de huid van een gevaccineerde tussenpersoon.”, heb je daar een bron van?
Kari

Op eigen kosten

Ik moet wel zeggen dat de eigen bijdrage voor een vrijwillige vaccinatie in mijn beleving zo hoog is dat ik twee keer achter mijn oren moet krabben of ik dat ervoor op kan hoesten. Het ligt meen ik zo rond de 360 euro in totaal. Ik vind het echt absurd dat de afweging wel vergoeden of niet per leeftijd wordt bepaald en niet gewoon op 'heb je al seksuele contacten gehad?'. Misschien zullen er een paar meisjes zijn die daarover liegen, maar zo is het maar net. Nu gaan ze er voor het gemak blijkbaar vanuit dat alles van na 1 januari 1993 al heeft liggen rollebollen en dat die enkeling die dat nog niet heeft gedaan maar 360 euro moet betalen.
Ik ben een voorstander van deze campagne. De jongste, op de valreep binnen de gestelde leeftijd, heeft de eerste gehaald, maar voorgenoemde vind ik echt een minpuntje.

Kaaskopje

Ik snap je redenatie, maar ik vind het geen minpuntje. Ik heb cijfers gevonden van 2005 en daaruit blijkt dat de gemiddelde leeftijd waarop jongeren voor het eerst geslachtsgemeenschap hadden 16 ½ jaar is. Voor andere seksuele aktiviteiten, met ook besmettingsrisico, kan dat lager liggen. Op 15-jarige leeftijd had 22% van de meisjes al sex gehad. Het afkappunt van geboortejaar 1993 is op grond van dit soort cijfers gekozen. Als dat geboortejaar wordt opgetrokken dan wordt de kans dat de vaccinatie nut heeft steeds kleiner en dat is dan, klinkt hard, weggegooid gemeenschapsgeld.
“Nu gaan ze er voor het gemak blijkbaar vanuit dat alles van na 1 januari 1993 al heeft liggen rollebollen” Nee, ze gaan er van uit (op grond van metingen) dat een dusdanig deel van die leeftijdsgroep van voor jan.1993 al besmet kan zijn dat de kosten/batenverhouding daarom negatief uitpakt voor die groep.
“Ik vind het echt absurd dat de afweging wel vergoeden of niet per leeftijd wordt bepaald en niet gewoon op 'heb je al seksuele contacten gehad?'.” Daar is expres niet voor gekozen omdat ingeschat wordt dat dat erg onbetrouwbaar is, er dan wel meer dan “een paar meisjes” over zullen liegen. Twee kanten op. Meisjes die hun ouders ervan overtuigd hebben dat ze natuuuuurlijk niet met hun vriendje(s)...die gaan de prik wel halen (zonde van het belastinggeld) en meisjes in groepen die elkaar aftroeven (tuuuurlijk heb ik het al gedaan, je denkt toch zeker niet dat ik nog maagd ben?) die gaan niet en missen dan de bescherming. Ook dan weer: de kosten/batenafweging wordt een stuk ongunstiger.
Dat is voor meisjes als jouw dochter jammer, maar helaas, iets van de goeden die lijden...Je kunt je ziektekostenverzekering vragen of er iets van wordt vergoed, daar zijn ze volgens mij wel mee bezig.
Kari

Wiens principe?

Kari:"Dat is niet mijn mening maar een simpel feit. Per jaar 200 doden aan bhk en duizenden vrouwen met narigheid wegens foute uitstrijkjes. Men schat de helft hiervan met vaccinatie te kunen voorkomen."
Laat ik het anders zeggen dan: als je dat belangrijk vindt, dan is de manier waarop je mensen van die noodzaak probeert te overtuigen ook belangrijk.
Vergelijking: Leg uit aan Kaaskopje waarom het kennelijk voor haar kind niet erg is dat het mogelijk komt te overlijden aan bmhk (zij mag het zelf weten, moet het zelf betalen ook), en waarom je tegelijkertijd zo'n punt maakt van meisjes die niet op een oproep reageren?
Kari:"Het gaat niet over de komende 40 jaar, het gaat om het principe "
Wiens principe?
Ik “hpv is ook overdraagbaar via de huid van een gevaccineerde tussenpersoon.”
Kari:"heb je daar een bron van?"
Ik vind dit een interessante vraag. Beinvloedt het antwoord op enige manier jouw opvatting over vaccineren tegen bmhk? Het is parate kennis. Kennis die mijn mening over vaccineren wel degelijk heeft beinvloedt. De kans dat mijn kinderen al besmet waren was juist door die besmettelijkheid zo groot dat vaccineren geen extra veiligheid zou kunnen bieden.
Ik heb even voor je gezocht. Het RIVM zegt het ook http://www.rivm.nl/rvp/actueel1/HPV-vaccinatie/
"HPV-virussen worden vooral overgebracht door geslachtsgemeenschap, maar je kunt ook een infectie oplopen door huid-huidcontact. Het virus zit namelijk ook op de huid rond de penis en de vagina. Het is zelfs mogelijk het virus over te dragen door met je handen eerst bij een besmet persoon de rond de geslachtsdelen aan te raken en dan bij iemand anders. "
Groet,
Miriam Lavell

En weer verder

“Vergelijking: Leg uit aan Kaaskopje waarom het kennelijk voor haar kind niet erg is dat het mogelijk komt te overlijden aan bmhk (zij mag het zelf weten, moet het zelf betalen ook)”
Dat is hier al meerdere malen uitgebreid besproken, maar ik wil het nog wel eens herhalen: om redenen van kosten/batenafwegingen op bevolkingsniveau. Er wordt ergens een grens getrokken om de baten tegen kosten te kunnen laten opwegen. Het is al vrij bijzonder dat er nu een inhaalcampagne is, dat gebeurt eigenlijk niet als er een vaccin wordt ingevoerd of veranderd op een moment dat er bij de incidentie van de ziekte geen veranderingen zijn. Vanuit dat oogpunt was het heel goed mogelijk geweest dat er was besloten: we gaan in 2009 starten met het vaccineren van 12-jarige meisjes, punt. Dat de groep van 13-16 jaar nu een eenmalige inhaalkans krijgt is redelijk uniek.
“en waarom je tegelijkertijd zo'n punt maakt van meisjes die niet op een oproep reageren?” Ik maak geen punt van meisjes die niet op een oproep reageren. Iedereen mag eigen keuzes maken. Maar ik vind het heel erg jammer (voor die meisjes) als ze vanwege fabels hun beslissing op onjuiste gronden afwegen en zichzelf daarmee bescherming onthouden terwijl dat niet nodig was geweest.
Kari: "Het gaat niet over de komende 40 jaar, het gaat om het principe" Miriam: “Wiens principe?” Het principe (of het gegeven, als je dat beter verstaat), dat bescherming van meisjes door groepsimmuniteit bij hpv een andere dynamiek heeft dan bij mazelen.
Miriam: “hpv is ook overdraagbaar via de huid van een gevaccineerde tussenpersoon.” Je schreef dat in de context: “De meest mensen zijn niet gevaccineerd, seks tussen verschillende leeftijdsgroepen is doodgewoon en hpv is ook overdraagbaar via de huid van een gevaccineerde tussenpersoon.”
Ik dacht dat je daarmee bedoelde dat gevaccineerde personen als vector in de tijd voor het virus kunnen dienen, dus via sex met een besmet persoon een dag, een week of een maand later een ander persoon kunnen besmetten. De tekst die het rivm schrijft focust op het huid-op-huid contact, als in: penetratie is niet altijd nodig voor besmetting, je kunt het door genitaal-hand-genitaal contact op iemand anders (of jezelf) overbrengen, en bij groepssex op meerderen. Dat huid-op-huid contact dient dan wel vrijwel meteen plaats te vinden, want het virus overleeft niet aan de handen. In jouw zin : “hpv is ook overdraagbaar via de huid van een gevaccineerde tussenpersoon.” kun je voor gevaccineerde tussenpersoon ook ongevaccineerd persoon of vibrator lezen, vaccinatiestatus doet daarbij niets terzake. Maar dan wel meteen, in dezelfde (groeps)sex-sessie.
Kari

Raar verhaal

Kari:"Dat is hier al meerdere malen uitgebreid besproken, maar ik wil het nog wel eens herhalen: om redenen van kosten/batenafwegingen op bevolkingsniveau."
Welke boodschap moeten burgers daaraan hebben? Hoe kun je het ene moment zo stellig en met een beroep op Feiten met een grote F beweren dat het heel suf is om niet op te komen dagen voor een hpv vaccinatie, terwijl je het volgende moment beweert dat zo'n vaccinatie te duur is voor de gezondheidswinst?
Voeg daar vooral ook aan toe dat je verwijt wel over individuen gaat, terwijl 'de waarheid' die je verkondigt dat juist niet doet.
De communicatiecrash die daar uit ontstaat verhelp je niet met nog meer 'waarheid' of nog een keer 'de feiten op een rijtje'. Het blijft een raar verhaal, hoe 'waar' de losse delen ook zijn.
Kari:"Maar ik vind het heel erg jammer (voor die meisjes) als ze vanwege fabels hun beslissing op onjuiste gronden afwegen en zichzelf daarmee bescherming onthouden terwijl dat niet nodig was geweest."
Nogmaals: voor twijfel aan deelname aan het hpv programma heb je geen fabels nodig. Het is in zichzelf een slecht verhaal juist door de druk die er op vaccineren ligt.
En dan mijn punt: Ja, ik vind het kwalijk dat er mensen zijn die losse delen fabels verzinnen om hun eigen keuze te rechtvaardigen en in de hoop 'een groepje' te worden met mensen die ook niet vaccineren.
Maar ik vind het ook kwalijk dat een organisatie als het RIVM zelf zo'n slecht verhaal heeft bij de introductie van dit vaccin en vervolgens wel hardop boos wordt op mensen die niet verschijnen. Ze zelfs willens en wetens in het groepje van fabelaanhangers schaart.
Ik vind die houding zelfs een directe bedreiging van de geloofwaardigheid van het RIVM en van de overige vaccinatieprogramma's.
Groet,
Miriam Lavell

Ik snap er echt niks van

Echt, ik snap helemaal niks meer van deze discussie, het gaat mij veel te diep.
Ik blijf bij mijn hersenkronkel, dat als alle meisjes gevaccineerd worden (en zij dus geen hpv meer krijgen) het virus bij de jongens vanzelf uitgeroeid wordt. Dus hoeven zij helemaal die dure vaccinatie niet te krijgen, het probleem bij één groep aanpakken (degene met de meeste risico's op complicaties van het virus) zou voldoende kunnen zijn.
Ik snap ook de mensen niet die zich helemaal gek laten maken door indianenverhalen.
En ik snap ook niet dat de RIVM zich niet beter gewapend hebben tegen een mogelijke anti-campagne. Dat zij niet een soort plan B in de kast hadden liggen zeg maar....

Afijn, ik snap dus een heleboel niet haha, maar mijn dochter heeft vaccinatie gehad en gaat ook gewoon die andere 2 halen. Want zoveel werd mij toch wel duidelijk in de folder: 3 prikken zijn er nodig (net zoals bij de DTP vaccinatie bijvoorbeeld, en daar is ook niemand die de vervolgprikken niet komt halen). Stickers erbij voor dochter om in haar agenda te plakken, dus "vergeten" is een smoes die niet op gaat.

En nog verder

“Hoe kun je het ene moment zo stellig en met een beroep op Feiten met een grote F beweren dat het heel suf is om niet op te komen dagen voor een hpv vaccinatie”
Ik vind dat iedereen vrij is om daarin zijn eigen gewogen beslissing te nemen. En ik vind het jammer als die beslissing wordt gewogen op basis van fabels, want dat is dan geen juiste afweging (los van of de uitkomst van die afweging hetzelfde of anders zou zijn geweest als op basis van feiten werd gewogen).
“terwijl je het volgende moment beweert dat zo'n vaccinatie te duur is voor de gezondheidswinst?” Ik beweer daar niets over. Ik leg aan o.a. Kaaskopje uit dat er berekend is dat 12-jarigen inenten een kostenbatenweging heeft die dat haalbaar maakt, en dat 17-jarigen (en/of jongens) inenten dat niet heeft.
“het RIVM...en vervolgens wel hardop boos wordt op mensen die niet verschijnen.” Kun jij laten zien waar het rivm hardop boos wordt op mensen die niet verschijnen? Ik heb dat niet kunnen vinden. Wel bezorgd, of teleurgesteld. En dan niet voor henzelf (het rivm heeft niets te winnen bij hogere opkomstcijfers) maar voor de groep meisjes die onnodig bescherming missen. Als er sprake is van boosheid dan is die gericht op fabelverspreiders.
“Ze zelfs willens en wetens in het groepje van fabelaanhangers schaart.” rivm: "De opkomst binnen de campagne is minder dan eerder was verwacht. Een van de"(!)"oorzaken is de aanwijsbaar onjuiste informatie die rondgaat over deze vaccinaties."
“Het is in zichzelf een slecht verhaal juist door de druk die er op vaccineren ligt.” en “dat een organisatie als het RIVM zelf zo'n slecht verhaal heeft bij de introductie van dit vaccin.” Ondanks de stellende zin vat ik dit op als zijnde jouw mening. Dan vind ik het interessant te horen wat jij slecht vindt aan het verhaal, of anders vindt bij dit verhaal dan bij de andere vaccinaties. (Zo komen we weer op inhoud.) Ik zie in de brief en de folder geen druk om te vaccineren, anders dan bij de andere vaccinaties. M.i. staat er info over bmhk en info over de vaccinatie en de relatie tussen die twee.
“Voeg daar vooral ook aan toe dat je verwijt wel over individuen gaat, terwijl 'de waarheid' die je verkondigt dat juist niet doet.”
Even 1x een stukje meta, ik kan het toch niet laten. Vooral voor de meelezers. Je stelt hier dat ik verwijten over individuen maak. Nu heb ik twee keuzes: ik kan er niet op reageren en daarmee impliciet bevestigen dat jouw waarneming klopt. Of ik kan er op ingaan (dat zie je verkeerd) en daarmee, omdat het geen vraag maar een stelling van jou is, in de verdedigende hoek terecht komen op een manier die niets met het onderwerp te maken heeft.
Dit is een manier van discussiëren die je vaker toepast (“waarom ben je zo boos?” is ook zo’n aardige in dit verband) en ik vind dat persoonlijk een onplezierige manier van discussiëren. Matriarch heeft dat een keer duidelijk beschreven, graag maak ik gebruik van dat stukje tekst: “Dat ik zoiets zou denken was verder nergens uit op te maken, dat kwam alleen uit jouw toetsenbord. Je vroeg me niet eens of ik er zo over dacht, je zei gewoon dat het zo was...Dat is een lullige manier van doen en het maakt de discussie onnodig onaangenaam en jou niet overtuigender. Heb het gewoon over je punt, zonder van anderen aan te nemen dat ze x of y denken en dat vervolgens zonder bewijs te poneren.”
Ik heb besloten voor optie 1 te kiezen en er niet op in te gaan, met hierbij de disclaimer (voor nu en de toekomst) dat hieruit niet de gevolgtrekking kan worden gemaakt dat ik het dus met het door Miriam over mijn gemoedstoestand, intenties etc. gestelde eens ben.
Kari

Lys, je snapt het prima

“Ik blijf bij mijn hersenkronkel, dat als alle meisjes gevaccineerd worden (en zij dus geen hpv meer krijgen) het virus bij de jongens vanzelf uitgeroeid wordt.” Dat klopt als er geen homoseksualitiet en biseksualiteit zou bestaan. Omdat dat wel bestaat, zal het virus zonder jongens te vaccineren niet uitgeroeid kunnen worden. (Dat is overigens theorie, want met wel jongens vaccineren is dit ook onwaarschijnlijk; door de hoge besmettelijkheid zul je daarvoor een vaccinatiegraad moet halen die niet reëel is.)
Maar als er maar genoeg gevaccineerde meisjes/vrouwen zijn dan zijn de enkele ongevaccineerden toch meer beschermd (door de groepsimmuniteit) dan zij zouden zijn in een geheel ongevaccineerde populatie. Ook zonder gevaccineeerde jongens.
“het probleem bij één groep aanpakken (degene met de meeste risico's op complicaties van het virus) zou voldoende kunnen zijn.” Zeker als je kijkt naar het doel van de vaccinatie: voorkomen van (voorstadia van) bhk-ellende.
“En ik snap ook niet dat de RIVM zich niet beter gewapend hebben tegen een mogelijke anti-campagne. Dat zij niet een soort plan B in de kast hadden liggen zeg maar....” Daarover verschillen de meningen. Sommigen zijn van mening dat het rivm zelf de grootste voeder is van die indianenverhalen, ze hadden er juist veel minder op moeten reageren dan ze nu hebben gedaan. Wie zal het zeggen? Achteraf is goede raad goedkoop...
Kari

Ten overvloede

Overigens zal hopelijk duidelijk zijn dat we hier met "het virus" bedoelen: de hpv-typen die in het vaccin zitten, en met: "geen hpv meer krijgen" bedoelen: geen hpv door de virustypen in het vaccin.
Kari

Biseksuelen

Kijk, die had ik nou even niet meegenomen in mijn brainwave haha. Maar daar heb je dus inderdaad een punt Karin. Uitroeien kun je het virus dus niet helemaal, indammen voor een groot deel wel. Is ook al een hele winst!

En een vraagje

Miriam, hoe zit dat nou met dat overbrengen via huid huid contact? Welke lezing van de voorlichting van het RIVM hang je nou aan, na de uitleg van Kari? Want ik ben dan benieuwd of je bij je mening blijft of niet, maar je gaat er dan ineens niet meer op in.

Niet de bedoeling

Ik:“Voeg daar vooral ook aan toe dat je verwijt wel over individuen gaat, terwijl \'de waarheid\' die je verkondigt dat juist niet doet.”
Kari:"Je stelt hier dat ik verwijten over individuen maak. (er volgt een metaverhaal)" en "Kun jij laten zien waar het rivm hardop boos wordt op mensen die niet verschijnen?"
Hier gaat de discussie over. Je neemt een formalistische houding aan ten aanzien van het RIVM (waar staat dat...) en houdt vast aan je eigen bedoelingen zonder met het effect van je eigen communicatie of die van het RIVM te rekenen.
Het gaat niet om jou. Het gaat ook niet om het RIVM. Het gaat erom hoe mensen zich aangesproken voelen en welk effect dat heeft.
Dit "Ja. Het wrange is dat wij allen “het volk” zijn, en blijkbaar toch voor dat probleem kiezen." is een individueel verwijt. Het heeft alleen maar betrekking op mensen die niet zijn op komen dagen voor die vaccinatie. Zij kunnen het met jou alleen maar goed maken, het door jou gemaakte verwijt ontkrachten, door zich ieder voor zich, individueel dus, te laten vaccineren (of een door jou erkend excuus te hebben).
De 'waarheid' die je verkondigt gaat niet over individuen. Die gaat over grote getallen. De individuen die zich moeten laten vaccineren kunnen daar individueel geen rechten aan ontlenen. Misschien krijgen ze toch bmhk (ze waren al besmet met het virus), misschien krijgen ze toch bijwerkingen (de uitzonderingen op de regel), misschien is het middel in hun inviduele geval wel erger dan de kwaal.
Kari:"ik vind dat persoonlijk een onplezierige manier van discussiëren."
Je bent zelf kennelijk tamelijk gevoelig voor de manier waarop er gecommuniceerd wordt. Hou dat even vast alsjeblieft en verplaats je in de gevoeligheden van anderen naar aanleiding van jouw communicatie en die van het RIVM.
Ja, je maakt individuele verwijten. Kennelijk is dat niet je bedoeling maar dat doet er niets aan af. Ik neem bovendien blind aan dat het ook niet de bedoeling van het RIVM is om de eigen vaccinatiecampagne in de wielen te rijden. Maar het gebeurt wel.
Groet,
Miriam Lavell

Smaak

"Je neemt een formalistische houding aan ten aanzien van het RIVM (waar staat dat...) en (...). Of iets formalistisch is, is een kwestie van smaak. Ik vind de vraag: "waar staat dat" niet formalistisch bijvoorbeeld. Het signaleren van een "formalistische houding" is bovendien meta.
en
"Je bent zelf kennelijk tamelijk gevoelig voor de manier waarop er gecommuniceerd wordt." Kari had al een algemene disclaimer geplaatst t.a.v. dit soort uitspraken. Dat heeft twee voordelen: 1. Wij kunnen daar dan overheen lezen en ons beperken tot het onderwerp zonder verder meta te hoeven gaan. 2. Wij weten dat wij op Kari zelf af kunnen gaan als er toch gevoeligheden gesignaleerd moeten worden.
Nu weer terug naar het onderwerp dan maar. Kari was het er volgens mij al mee eens dat de communicatie vanuit het RIVM, de gezondheidsraad en wie al niet, achteraf gezien wellicht beter had gekund. Dus wat is nu het punt? En ik heb nog een vraag open staan.

Overtollige vaccins

Kari, jij zegt: (het rivm heeft niets te winnen bij hogere opkomstcijfers).

Is dat inderdaad zo? Ze zitten nu toch met een heleboel overtollige dure vaccins? Of zouden ze die gewoon bewaren tot volgend jaar?

Lynna inderdaad

heb ik me dat ook even af zitten vragen. Of ze nu met een gigavoorraad zitten. Als dat zo is en de boel is beperkt houdbaar, dan zou dat een reden kunnen zijn om alsnog een goed doordachte inhaalcampagne te starten. Overigens begin ik me, maar dat is o.t., ook af te vragen hoeveel mensen eigenlijk de vaccinaties halen die worden geadviseerd voor vakanties in sommige buitenlanden. Als ze zo wantrouwig zijn....

Overtollig

dat zal wel loslopen. Lys, even een correctie: die vaccins zijn niet van het rivm maar van de overheid i.h.a, van ons allen dus eigenlijk (;-)). En ze zijn niet onbeperkt houdbaar, maar nou ook weer niet zó kort. In september wordt begonnen met het enten van de 12-jarigen. Eerst wordt opgemaakt wat er over is van de 13 t/m 16-jarigen, en daarna wordt dan gewoon wat minder besteld bij GSK.
Kari

Sorry

te snel, ik bedoel natuurlijk Lynna en niet Lys.
Kari

Bedoeling

“Het wrange is dat wij allen “het volk” zijn, en blijkbaar toch voor dat probleem kiezen" is een individueel verwijt.” Ik vind het een observatie. Net zo’n observatie als de jouwe: “Het wordt gewoner om 'nee dank u' te zeggen. En dat kan wel degelijk een volksgezondheidsprobleem worden.” Ook die observatie heeft alleen maar betrekking op mensen die niet zijn op komen dagen voor die vaccinatie. Jij mag dergelijke observaties labelen als individueel verwijt, ik doe dat niet.
Er staan nog inhoudelijke vragen van Matriarch en mij open.
Kari

Goed begrepen worden

Kari:"Jij mag dergelijke observaties labelen als individueel verwijt, ik doe dat niet."
Mis je weer het doel. Het gaat niet om jou, het gaat niet om mij, het gaat niet om het RIVM, het gaat om de vraag hoe mensen zich aangesproken voelen.
Mijn verwijt is inderdaad ook een verwijt, maar niet aan mensen die 'nee dank u' zeggen, maar aan het RIVM dat daar voedingsbodem voor geeft door voorbij te gaan aan het effect van de door hen gekozen communicatielijn.
Kari:"Er staan nog inhoudelijke vragen van Matriarch en mij open. "
Nee. Er staat een stropop die jij gebouwd hebt die bestaat uit hoe jij denkt dat ik denk.
Om dat dan weer tegen te spreken bouw je een theorie waarin je woorden als sekssessie en groepsseks gebruikt waarmee je (wellicht onbedoeld) de indruk wekt dat dit soort overdracht alleen in select gezelschap plaats heeft. En dat rijmt niet met het feit dat 80% van de mensen (op enig moment) besmet raakt. Er is geen SOA met die besmettingsgraad. Besmetting buiten penetratie om, misschien zelfs wel buiten dat wat mensen seks noemen (beetje stoeien, vriemelen?), is hoog.
Ik zou het dan ook geen SOA noemen, vooral omdat dat mogelijk het verkeerde signaal naar burgers geeft. Ik vond een link naar iemand anders die dat ook een slecht idee vindt. Om de weg af te snijden de reactie op zijn betoog.
http://www.rivm.nl/infectieziektenbulletin/bul126/hpv.html
"In zijn artikel "Soa door humaan papillomavirus: niet dweilen zolang de kraan open staat" stelt Rozendaal "dat de belofte van propaganda-campagnes dat condooms genitale infecties met HPV voorkomen, misleidend is".1"
Ik kan meneer Rozendaal helemaal volgen. De schrijvers van dit stuk niet en zij bedienen zich van precies dezelfde argumenten als jij:"In Nederland is nooit een propaganda-campagne gevoerd die, zoals de auteur stelt, "belooft dat condoomgebruik een veilige bescherming biedt voor infecties met hoog-risico HPV"."
'We hebben het niet gezegd, dus is het er niet'. Er wordt een forse boom op gezet over hoe passend het is in de mores van de SOA bestrijding om hpv toch een SOA te noemen. Ik ben het er zo mee eens, maar het gaat compleet voorbij aan het effect op burgers die zich die mores niet eigen zijn.
Condooms helpen niet tegen hpv besmetting. Belangrijker zelfs: Misschien helpt handen wassen na het plassen wel net zo veel. Het een doen en het ander laten (ook opletten met huidcontact na genitaal contact), is zinloos. Dweilen met de kraan open, zoals Rozendaal zegt.
En dat is een andere boodschap dan die die de campagne uitstraalt. De schrijvers van het stuk menen dat het van die campagne niet de bedoeling is om te beweren dat het individuen tegen een besmetting beschermt (ondanks de pay-off 'ik vrij veilig of ik vrij niet), maar dat het wel kan helpen bij het een beetje remmen van de besmetting onder de bevolking. Voor dat doel is het dan wel weer handig dat mensen denken dat condooms wel helpen en dat ze ze dus gebruiken. Niet per se om zichzelf te beschermen kennelijk (niemand die dat belooft), maar om op hun hoogtepunt toch ook nog een maatschappelijke daad te verrichten. "Denk ook eens aan uw medemens voordat u penetreert".
Yeah, right.
Als klap op de vuurpijl volgt het argument:"Misleidend in het artikel van Rozendaal is het qua voorlichting op een hoop gooien van genitale wratten (laag-risico HPV) en cervixcarcinoom (hoog-risico-HPV infecties), iets wat in de Nederlandse "propagandacampagnes" nooit is gebeurd."
Alweer een feitelijk gelijk dat niets betekent voor de doelgroep. De doelgroep heeft de feiten niet paraat en gooit die dingen wel op een hoop. Vooral omdat de beroepsgroep dat ook doet. HPV is allemaal SOA onder het door de schrijvers zelf gehanteerde motto "Dat HPV-infecties frequent voorkomen is geen reden om ze niet als soa te beschouwen. Al loopt iedereen een verkoudheid op, dan blijven we het toch ook nog steeds een luchtweginfectie noemen"
De doelgroep neemt dat voor lief, maar gaat bij campagnes niet de nuance tussen laag-risico HPV en hoog-risico HPV bedenken, noch tussen de ene en de andere SOA. Een seksueel overdraagbare aandoening krijg je niet door huidcontact. Is vingeren ook seks dan?
Nee, mijn mening is niet veranderd door jouw woorden. Sekssessie of groepsseks zijn woorden waar wat pornografische associaties mee zijn van volleerde seksbeoefenaars. Pubers hebben het met elkaar op een andere manier gezellig waar toch wel degelijk huidcontact bij voorkomt. Wanneer zij dat precies seks noemen, weet ik niet.
Met je opmerking dat het RIVM niets te winnen heeft met een hogere opkomst, blijf je binnen een beperkte definitie van 'winnen' of 'winst'.
Het RIVM heeft zeker wat te winnen. Volksgezondheidswinst. Dat doel gaat gepaard met beleid, met getallen, met haalbaarheid. Ook het RIVM heeft gemeend het doel te kunnen halen en heeft bij een lage opkomst op zijn minst het voorkomen van gezichtsverlies te winnen.
Het telkens weer op een formalistische manier gekozen woorden terug brengen tot in bepaalde context geldende definities, gaat glad voorbij aan hoe de woorden in de praktijk van alle dag begrepen worden. En dat terwijl goed begrepen worden de basis is voor van alles, ook voor een goed lopend vaccinatieprogramma.
Groet,
Miriam Lavell

Volhouden maar

Miriam jij schreef: "en hpv is ook overdraagbaar via de huid van een gevaccineerde tussenpersoon." Toen is gevraagd of je daar een bron van had. Toen gaf je een tekst van het RIVM zelf op. Toen is je uitgelegd dat een gevaccineerde tussenpersoon het virus alleen kan overdragen door het eerst bij een niet gevaccineerde op te halen, om het vervolgens over te brengen aan een andere niet gevaccineerde. Dat veronderstelt drie personen waarvan 2 niet gevaccineerd en 1 wel gevaccineerd maar met het virus op zijn of haar huid van 1 van de anderen. Kari heeft je nl uitgelegd dat het virus buiten het lichaam niet zo lang overleeft. Het tijdsverloop is hier dus wel degelijk van belang en impliceert dus een sessie met minstens drie. Ik ben benieuwd of je nu overtuigd bent dat het in het echies zo werkt en ik denk wel dat de doelgroep soms verregaand experimenteert en dat dat minstens drie dus soms inderdaad aan de orde is. En ben ik benieuwd wat je er nu van vindt. Maar vervolgens begin jij van alles te tieren over hoe de doelgroep denkt en hoe stom het RIVM is. Blijf nou toch even bij het punt. Dat de communicatie beter had gekund in deze campagne, daar waren we het al tig postings geleden over eens. Dus waarom sta je nou aan een dood paard te trekken? Wij waren al overtuigd: de campagne heeft maar voor een deel gewerkt en wij hebben zelfs al hardop zitten denken hoe het dan beter had gekund. Ik ben er trots op dat ik door jou ben benoemd tot goeroe van de goede smaak en als zodanig zeg ik: val toch niet zo in herhaling! Hou het toch een beetje on topic. Geef nou in de volgende posting als reclamedeskundige eens tips hoe je zo'n lastige campagne aan de vrouw kan brengen.
Smakelijk eten allemaal met dat virussen en groepssex gedoe!

En verder maar weer

“Om dat dan weer tegen te spreken bouw je een theorie waarin je woorden als sekssessie en groepsseks gebruikt waarmee je (wellicht onbedoeld) de indruk wekt dat dit soort overdracht alleen in select gezelschap plaats heeft. En dat rijmt niet met het feit dat 80% van de mensen (op enig moment) besmet raakt.”
Over punten missen gesproken: die groepsseks komt uit jouw koker. Bij het stellen dat hpv ook overdraagbaar is via de huid van een gevaccineerde tussenpersoon heb je het over minimaal 3 deelnemende personen. En dat trachtte ik je uit te leggen.
Jij mag “Het wrange is dat wij allen “het volk” zijn, en blijkbaar toch voor dat probleem kiezen” een individueel verwijt vinden, dat maakt niet dat het dat ook IS. Ik heb de uitspraak gedaan, ik ken de intentie achter de woorden. En ik leg je uit dat het een observatie is. Van mij zal niemand een verwijt horen dat hij geen gordels gebruikt (hij gaat door de voorruit, niet ik), rookt (hij krijgt er mogelijk longkanker van, niet ik) etc. Persoonlijke keus. Dat dat op bevolkingsniveau tot vermijdbare schadeposten leidt, jammer maar het zij zo. Dat is een vrije keus van de bevolking als geheel. Dat heeft niets met verwijten te maken. Het kan zijn dat in jouw optiek iets jammer vinden betekent dat er een verwijt gemaakt wordt. In mijn optiek zitten daar wat nuances tussen.
In dezelfde lijn ligt onze verschillende zienswijze over de winst van het rivm. Jij vindt: “Het RIVM heeft zeker wat te winnen. Volksgezondheidswinst.” Ik vind dat geen winst voor het rivm. Die worden daar als instelling niet gezonder, beter of rijker van. Volksgezondheidswinst is een winst voor het volk( en niet persé voor ieder afzonderlijk individu van dat volk). Het rivm heeft het (in opdracht van de overheid) niet over het gebruik van gordels, het laten uitstrijken etc. om daar zelf beter van te worden, maar om het volk als geheel gezonder te laten zijn.
Het stukje over gezichtsverlies vind ik veel te simpel. Communicatie is iets meer veelomvattend dan dat, heeft altijd twee kanten. De ontvanger moet de zender verstaan, als dat niet gebeurt kan dat aan 1 van de twee liggen maar ligt meestal in het midden. Zoals jij het beschrijft ligt een niet geslaagde communicatie per definitie aan een fout van de zender, ik zie dat anders. (Hoewel, als jij mij iets duidelijk probeert te maken en ik jou niet begrijp dan is dat dus gezichtsverlies voor jou. Laten we die er toch maar inhouden )
“Dat de communicatie beter had gekund in deze campagne, daar waren we het al tig postings geleden over eens...de campagne heeft maar voor een deel gewerkt en wij hebben zelfs al hardop zitten denken hoe het dan beter had gekund.” Met daarbij de opmerking: achteraf is alles makkelijk. Dat zie je al aan de verschillende meningen hierover. De een vindt dat het rivm sneller, pro-actiever, harder tegen de fabelverspreiding had moeten optreden, de ander vindt dat ze zelf door de gegeven aandacht de grootste voerders ervan waren. De een vindt dat er meer de nadruk op de ernst van de ziekte had moeten worden gelegd, de ander is van mening dat de plank is misgeslagen doordat er een angstcampagne wordt gevoerd. De een vindt dat er te summier aandacht is geweest voor de rol van de overdracht via seks en (genitaal) huidcontact, de ander vindt dat het bescheiden noemen daarvan mensen al heeft afgeschrikt.
Kari: “Dan vind ik het interessant te horen wat jij slecht vindt aan het verhaal, of anders vindt bij dit verhaal dan bij de andere vaccinaties.” Matriarch: “Geef nou in de volgende posting als reclamedeskundige eens tips hoe je zo'n lastige campagne aan de vrouw kan brengen” Jammer dat je daar niet op in wilt gaan. (Er staan nog inhoudelijke vragen van Matriarch en mij open. Nee. Er staat een stropop die jij gebouwd hebt die bestaat uit hoe jij denkt dat ik denk.)
Kari

Oja kaaskopje

Nu weet ik weer wat ik je nog wilde vertellen. Je schreef: "Ik moet wel zeggen dat de eigen bijdrage voor een vrijwillige vaccinatie in mijn beleving zo hoog is dat ik twee keer achter mijn oren moet krabben of ik dat ervoor op kan hoesten."
Er er hier echter geen sprake van een eigen bijdrage. Een eigen bijdrage, daar zou de overheid/regering iets aan toe of af kunnen doen. Maar er is hier sprake van de prijs die de fabriek rekent. De fabriek verkoopt iets en jij kunt dat kopen of niet. Dat betekent ook dat je vrij bent in wélk product je je (met een recept van de HA) al of niet aanschaft. Wat het hpv-vaccin betreft kun je in Nederland dan kiezen tussen Gardasil en Cervarix.
Heb je al gehoord of je ziektekostenverzekering wil vergoeden?
Kari

Mag ik dan even?

Ik ben dan wel geenr eclame-deskundige, ik heb de hele discussie nu net even snel doorgenomen (zal wellicht dus herhalen) en verder heb ik me maar even van de domme gehouden: mijn dochter is volgend jaar aan de beurt, en dan zie ik het wel.
Maar nu toch maar even bijgelezen, voordat er weer een prik aan komt en mijn dochter haar 12 verjaardag met een dagje prikpost mag vieren.
Ik heb afgelopen weken in Trouw stevige analyses gelezen die proberen te verklaren waarom de animo zo slecht was. In dagblad 'de pers' vond ik echter een kleine, maar zeer eenvoudige en heldere analyse, namelijk dat de voorlichtings- en motivatiecampagnes gericht waren op de meisjes en dat daarbij de ouders (moeders, en verder dus geen vleiend beeld van moeders) daarbij over het hoofd zijn gezien. Die moeders hebben dus wraak genomen door een stevige anti-campagne.
Als moeder die neit ingevoerd is ind e medische stand van zaken, afhankelijk is van wat openbare media over mij uitstorten, maar die wel enigszins normaal kan denken denk ik dat de analyse van de Pers relevant is. Wat heb ik dan als moeder gemist,w aardoor ik niet direkt op sta als het RIVM mijn kind oproept voor een prik:
- ik heb de analyse gemist dat kanker door virussen werd veroorzaakt, dat wil zeggen ik word overspoeld met verhalen dat kanker een leefstijlprobleem is en als tweede mogelijke oorzaak dat er genetische factoren zijn. Zover was ik, en die analyses leiden niet tot inentingen. Dus het verband tussen kanker en virussen is mij net iets te onbekend om erop te mogen vertrouwen dat ik als moeder blij zal zijn met een inenting tegen een virus als middel tegen kanker.
- Daar komt dan ook de vraag bij of meer vormen van kanker door virussen komen en of er meer inentingen mogelijk zijn, te verwachten zijn/waarom die er nog niet zijn, want andere vormen van kanker zijn erger als je kijkt naar het aantal doden. Dus: waarom nou net die ene vorm die een inenting heeft voor meisjes.
- idem voor het verband tussen seks en baarmoederhalskanker. Ook dat zal in bepaalde kringen wellicht al gesneden koek zijn, voor mij was het dat niet. Er zijn genoeg andere seksueel overdraagbare ziektes, die -voor zover ik het als leek meekrijg- vaker voorkomen en waarvoor toch geen inentingen gegeven worden. Dus waarom dit dan nu wel ineens?
- en dan de vraag waarom het op zo'n grote schaal zou moeten;
- en waarom niet bij jongens. Dirksmama stelde die vraag al eens in het draadje. Het kan best zijn dat er hier goede redenen voor gevonden zijn, maar in de voorlichtingscampagne vooraf is op geen enkele wijze duidelijk gemaakt dat iemand zich bezig gehouden heeft met die vraag.

Een oplossing (landelijke inentingscampagne) niet accepteren komt meestal omdat de probleemdefinitie niet gedeeld wordt. De probleemdefinitie van oorzaken van baarmoederhalskanker was bij ouders (moeders/bij mij althans) in elk geval anders dan waar de oplossing nu gezocht is.
Als je ouders niet mee hebt, terwijl je wel 'iets' met hun dochters wil doen, ook al ben je zelf overtuigd van je eigen goede bedoelingen, dan heb je er een zware tegenstander aan.

Dus mijn advies over de reclame-campagne: richt die op ouders en praat ons bij over wat je nu weet over oorzaken van kanker en ga de maatschappelijke discussie aan over het nut van inentingscampagnes op grote schaal. Welke prijs zijn wij bereid te betalen en dan bedoelen ik niet 'geld', maar de wijze waarop wij aankijken en om willen gaan met ziektes, preventie, illusies van gezondheid, geïnjecteerde gezondheid, risicovol gedrag etc. Ouders maken daar eigen afwegingen in.

Tsjor