Waar goede, kritische info?

Zwartwit

Pluk:
"Jouw standpunt was, dat mensen alternatief gaan omdat ze zich afwenden van de fouten-makende-reguliere-zorg. Dat is al ontkracht, want jijzelf doet dat niet."
Generaliserend zwartwit standpunt, dat miskent dat mensen verschillend zijn en verschillend reageren op situaties.

Tinus, inconsequent

Ik citeer Tinus: "Popperiaans is je hypothese al netjes gefalsificeerd"; pas dat aub ook op je eigen redeneertrant toe.
"Generaliserend zwartwit standpunt, dat miskent dat mensen verschillend zijn en verschillend reageren op situaties" Het gaat er hier om, wat is de belangrijkste reden waarom mensen naar een alterneut gaan. De door jou aangegdragen reden is er zeker een van. De vraag is, als je deze zet naast mijn kleine opsomming, wat is zijn bijdrage in het geheel.

Pluk

Pluk: " "En je trekt conclusies die er niet zijn" Welke? "
Die stond eronder

Genista

ja, die conclusie is nu al een aantal keren binnenstebuiten gekeerd. Mijn grootste bezwaar was de min of meer "absolute" formulering. Alsof dat de enige, of althans de hoofdreden is.

Pluk je redeneert

je een ongeluk en probeert allerlei zijwegen en uiteindelijk ben ik het spoor bijster (net als in de discussie over overgewicht)

Ik lees zo weinig begrip van je, zo weinig inlevingsvermogen, ik mag hopen dat je zelf geen arts bent (al ben ik er in de praktijk wel voorbeelden van tegengekomen)

waarom ben je vooral geneigd te blijven geloven in de maakbaarheid, de patient die zijn/haar lot moet maar accepteren en anders maar zelf zoveel info vergaren en daarmee naar de dokter gaan. De dokter gelooft de patient dan ook altijd in jouw beleving(NIET!!)

Je overschat de macht van de patient (immer afhankelijk!!) en onderschat de kunde van artsen.

...

Ooit dacht ik ook zo, ik dacht: ik ben nu patient, ik moet niet teveel mee willen denken, dat is vervelend dus geef je maar over en maak je niet druk... het gevolg was dat ik met ademhalingsproblemen op de IC belandde, dus de volgende keer denk ik wel mee (of gluur in elk geval wel goed of alle infuusjes weer aangaan en goed lopen)..

..

o, ik wilde geen persoonlijke verhalen neerzetten met de kans dat je me wegzet als een zeurpiet en ´niet-realist´ of een verbitterd mens (wat niet zo is, maar ik ben wel alert en assertiever geworden)

Jammer dat je het niet snapt (of wilt snappen) wat de beweegredenen kunnen zijn om naar een alternatieve arts te gaan.

Mien, beweegredenen

welke beweegreden heb ik gemist in de opsomming? (zie "Tinus, zijspoor"); plus Tinus' reden: "omdat de reguliere zorg fouten maakt". Ken je er nog meer, dan kunnen we het lijstje perfectioneren.

Pluk

wat snap JIJ niet als motivatie?

Een mens is geen robot, er spelen allerlei (al dan niet subtiele) dingen mee in de besluitvorming over het raadplegen van iemand buiten het reguliere.

Wat de mijne was beschreef ik..

En ja, als je met een hork van een reguliere arts te maken krijgt, dan is een alterneut die begrip heeft wel een verademing, maar als die alterneut vervolgens ook niet jouw klacht kan verhelpen, dan is dat voor mij een reden om dat als ´geprobeerd en mislukt´ te beschouwen.

Mijn acupuncturist was absoluut geen zwever, daar hou ik zelf namelijk ook niet van.

Andersom kun je ook een hele begripvolle arts hebben die niets voor je kan betekenen en dan is een stap buiten het reguliere er waarschijnlijk een van ´niet geschoten, altijd mis´

Dus geen zweverig gedoe, gewoon een praktische beslissing (tenminste, dat was het in mijn geval)

Pelle

Ten eerste denk ik dat zeker 70% van de mensen (ruwe schatting) niet in staat is om wijs te worden uit alle info op internet en het kaf van het koren te scheiden. Ten tweede heeft iemand die echt ziek is vaak geen tijd en/of energie om uitgebreid literatuuronderzoek te doen.

Bedenk ook dat juist ouderen en laagopgeleiden vaker ziek zijn. Dat zijn net de mensen die minder vaak toegang tot internet en zoekvaardigheden hebben.

Er is een hoop goede informatie te vinden, maar dat betekent niet dat iedereen die ook kan vinden.

Mien

"wat snap JIJ niet als motivatie? " Ik snap het allemaal. Ik weet daarnaast vrij zeker, dat het gaan naar een alterneut uiteindelijk niets zal brengen, enkel teleurstelling, kosten, en in het slechtste geval, nodeloos tijdverlies voor een reguliere behandeling.
Je zegt "´niet geschoten, altijd mis", maar het is bij alternatief in werkelijkheid "geschoten, en altijd mis" . Dus zou het streven moeten zijn om de reguliere zorg die invulling te laten verzorgen waar de patient behoefte aan heeft.

Pluk en pelle

Of het percentage van 70% klopt, weet ik niet, maar Biene heeft wel degelijk een punt. Ik ken genoeg lotgenoten op wiens literatuuronderzoek en de bijbehorende conclusies ik niet zou durven vertrouwen. Dan toch maar liever zelf - maar het allerbest is gewoon dat de arts het weet. Die heeft er tenslotte voor geleerd, ik niet. Kaf van het koren scheiden valt niet mee.
En Pluk, degene die deze discussie startte, deed dat met de insteek: waar vind ik objectieve informatie? Anderen, waaronder ik, praten mee met de insteek: waarom kiezen mensen voor een bepaalde behandelwijze (met als zijspoortje: zou ik dat ook doen en waarom wel/niet)? En ik merk aan alle kanten aan jou dat jij redeneert met de insteek: hoe kunnen mensen toch vertrouwen hebben in alterneuten en hoe overtuigen we die mensen dat ze daar niet naartoe moeten? Op deze manier komen we er niet uit, want jij wilt niet begrijpen waarom mensen hun keuzes maken zoals ze die maken, je wilt hooguit hun keuzes begrijpen om ze tot inzicht te kunnen brengen dat het foute keuzes zijn.

Amen genista

mooi samengevat!

@Pluk Ik weet daarnaast vrij zeker....

Kijk juist om dat woordje VRIJ zeker, dat betekent geen 100 procent, en die paar procent twijfel kan er, in geval van slechtere tijden, voor zorgen dat je misschien toch..

Zeg nooit nooit...hoe stellig je ook bent...

Genista

"dat de arts het weet. Die heeft er tenslotte voor geleerd, ik niet. Kaf van het koren scheiden valt niet mee" 200% mee eens. Ikzelf heb in beginsel dan ook vertrouwen in "mijn" huisartsencollectief. Maar als er wat essentieels schort aan die kennis, hoe moet dat worden aangepakt? In meen dat een van de doelstellingen van een patientenvereniging is dit soort blinde vlekken bij artsen aan te pakken. Dus ik zou zeker gebruik maken van zo'n informatiemogelijkheid.
"want jij wilt niet begrijpen waarom mensen hun keuzes maken zoals ze die maken, je wilt hooguit hun keuzes begrijpen om ze tot inzicht te kunnen brengen dat het foute keuzes zijn" Niet "hooguit", laat dat woord maar weg uit die zin, dan is deze correct. En daarmee is de eerste helft van je bewering onjuist. Wat is er op tegen om te benadrukken dat wat mensen zoeken in het alternatieve circuit geboden zou moeten worden binnen de reguliere zorg.

Mien

het woordje "vrij" staat daar enkel om niet super-arrogant over te komen . En omdat er mogelijk behandelingen zijn die "alternatief" genoemd worden, maar in feite eerder "experimenteel" genoemd zouden moeten worden. Ik kan het woordje "vrij" in ieder geval weglaten bij: homeopathie/acupunctuur/kinesiologie/bach-bloesem/levend-bloed-analyse/handoplegging/strijkers/wichelroedelopers. Ik zal never nooit niet gebruik maken van hun "diensten".

Genista2

"degene die deze discussie startte, deed dat met de insteek: waar vind ik objectieve informatie?" Die insteek in de discussie is een doodlopende weg gebleken. "Positivo's" leven in een parallel universum; ze willen geen weet hebben van de feiten die dat universum opblazen. "esoterische gevoelens en gedachtes" zijn nu eenmaal lastig te vertalen tot zinnige argumenten, dat blijkt wel. "with all due respect" zou ik toch willen dat de "positivo's" die enigzins kunnen redeneren zich aan een eerlijke zelfanalyse onderwerpen, en eens goed op een rijtje zetten wat ze eigenlijk zoeken en verwachten bij de alterneuten.

Pluk

Goed lezen, ik veroordeel niets. Ik constateer slechts dat de deelnemers aan het gesprek verschillende discussies voeren. En dat dat niet werkt :-)

Genista, parallel

de "verschillende" discussies hebben behoorlijke overlap, en zouden parallel/overlappend gevoerd kunnen worden. Maar de reactie van "positivo's" is in het algemeen: dit is te polariserend, te agressief, niet-respectvol/begripvol genoeg --> betekent niet- deelnemen aan de draad/discussie.
Ik zou zeggen, als je ergens voor kiest, dan sta je daar voor, dan kun je je keuze beargumenteren. Lijkt een beetje op de discussie over overgewicht en roken. Meer in de persoonlijke levenssfeer van de mensen, waar ze (op dat moment) geen discussie over willen. (Er zijn voor mij ook wel zaken die ik ver weg stop, waar ik nu "even" niet over wil doordenken, laat staan actie ondernemen ).

Het ligt anders

Even omkeren: als jij met iemand in discussie bent die slechts op het standpunt staat (en dat duidelijk uitdraagt), dat jij dom en/of kortzichtig bent, maar dat het maar gelukkig is dat dit gesprek plaatsvindt, zodat hij je nadrukkelijk op je fouten kan wijzen en tot het juiste inzicht kan brengen, hoe reageer jij dan? Niets menselijks is míj vreemd, al zou ik het grotendeels met hem eens zijn, ik haak af. Die persoon is niet geïnteresseerd in mijn standpunten of om het van mijn gezichtspunt te bekijken, die persoon is slechts uit op bekeren. Daar pas ik voor, want het getuigt van disrespect. Velen hier, zo te zien. En daarom werkt een discussie met zulke verschillende insteken niet.
In sommige discussies heb ik wel eens stiekem de wens even zo'n point-of-view-gun (voor de liefhebbers: dat uit the Hitchhiker's guide to the Galaxy) willen hebben. Het zou de discussie ten goede komen, zonder dat iedereen het plotseling volledig eens is...

Respect

ja, "the point of view gun", ook geschikt voor het overdragen van depressies . Mijn standpunt is duidelijk, mijn argumenten ook. Ik heb bekeringsdrang, zeer zeker. Maar anderzijds ben ik zeer geinteresseerd te horen wat de waarde is voor de ander om naar de alterneut te gaan. Daar kan ik dan "respect" voor hebben/krijgen, maar dan zal die persoon wel met zijn verhaal moeten komen. Ik ga er zeker niet bij voorbaat van uit dat "positivo's" dom en kortzichtig zijn. Dus waar blijven ze?

Pluk

Alleen al de manier waarop jij schrijft over positivo's , maakt dat de lust tot enige 'discussie'
verdwijnt als sneeuw voor de zon....je hebt namelijk je mening allang klaar, maar veinst interesse, om vervolgens de antwoorden te gebruiken om iemand onderuit te schoffelen. Ik sop nog liever mijn badkamer.

Ik geef het op

Nog maar een keertje: je bent (zoals je zelf ook toegeeft) niet geïnteresseerd in andermans standpunten. Je wilt ze slechts aangrijpen om de ander duidelijk te maken hoe dom en kortzichtig die standpunten zijn (de standpunten! niet de positivo's zelf). Dat is geen houding die uitnodigt tot discussie en daarom lopen er deelnemers weg uit de discussie. Maar goed, dat heb ik nu een paar keer geprobeerd te vertellen. Ik geef het op voor nu, want het is tamelijk meta.

.................

Pluk, je snapt er gewoon niets van en ik haak ook af, heb geprobeerd de menselijke emoties uit te leggen, heb voorbeelden genoemd, kortom, mijn kruit is op

daarbij ben ik ook moe van die geveinsde belangstelling, respect herken ik helemaal niet. Een discussie doe je op gelijk niveau, het wordt onmogelijk als een partij zich hoog verheven voelt boven de anderen en dat naar hartenlust laat blijken.

Het gaat jou niet om inzicht en begrip, het gaat je om je beter te voelen, ik snap niet waarom ik er elke keer weer in tuin, maar ik hou er nu ook mee op

Fiorucci, badkamer

hopelijk blinkt deze je weer tegemoet. Ja, ik heb mijn mening, maar ik laat me graag verrassen. En ja, ik zal zeker valse, kortzichtige argumenten "onderuit schoffelen" (= van de juiste tegenargumenten voorzien). Als je al tevoren weet, dat jouw standpunten/argumenten geen steek houden, dan zou ik me ook stilletjes uit de slag trekken.

Genista, weglopen

Als iemand ergens "echt" voor staat, dan kan hij/zij dat normaal gesproken prima onder woorden brengen. Ik krijg vaak het gevoel dat de meeste. totaal geen behoefte hebben om hun gang naar "alternatief" te beargumenteren. Prima, maar hang daar verder geen smoesjes aan.

Mien

"Het gaat jou niet om inzicht en begrip, het gaat je om je beter te voelen" Heeft er helemaal niets mee te maken. Ik ben op al jouw ingebrachte punten ingegaan, voor jou staan er nog wel wat open!

Pluk

Zoals ik al zei, ik kan het niet beter uitleggen dan ik nu doe, maar als je echt in gesprek wilt, vermoed ik dat een andere houding beter werkt dan: "je hebt een totaal fout inzicht, formuleer het maar en dan zal ik je het licht wel brengen". Ik kan er niet meer van maken. En zoals ik ook al zei, zo'n houding jaagt ook mij weg uit een discussie, zèlfs al ben ik het nog zo eens met de spreker in kwestie.