U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Versoepeling maatregelen
Dat was te verwachten, de ene groep is blij de andere niet.
Kan iemand mij uitleggen waarom het campingsanitair nog niet open mag maar men wel in een restaurant naar de wc kan?
Containment?
De grens tussen Duitsland en Nederland had tot nu toe geen intensieve controle van beide kanten, en heeft die nog steeds niet. Zo ingesloten is onze handelspartner toch niet?
Kritiek
Kritiek of zonder degelijke onderbouwing zwartmaken, Ad? Daar zijn aluhoedjes ook goed in. Dat ben jij toch niet? Ik denk niet dat je OO van censuur kunt betichten, mogelijk wel van bewaken dat het niveau niet afglijdt naar complotwebsites. Maar ik weet niet wat er gewist is.
Elena
Nog niet... Maar als je echt voor een containment policy kiest zul je wel moeten, het heeft weinig zin als mensen uit een geinfecteerd gebied ongemoeid over de grens kunnen wippen.
Merkel's probleem is blijkbaar de deelstaten, die moet ze op dezelfde lijn zien te krijgen, een beetje het Amerikaanse probleem, maar met Merkel aan het roer wordt het toch een ander verhaal dan met die gek van een Trump.
Volgens welingelichtekringen zal Duitsland komende zomer de grenzen zelfs verder open gooien.
Maar ik weet niet of die website betrouwbaar is.
Elena
Zegt de "Duitse vertegenwoordiger voor toerisme, Thomas Bareiss".
Klinkt als wishful thinking. Maar misschien heeft hij wel gelijk. Wie weet wat er deze zomer gaat gebeuren en in het najaar. Misschien lost het virus wel op zoals Trump beweerde.
We zitten in een leerfase waarin we gaan merken wat we wel en wat we niet kunnen. Ik verwacht niet dat ze het helemaal uit de klauwen laten lopen, maar wie weet. Zo ja, dan gaan we ons in het najaar vast nog eens flink op het hoofd krabben en wie weet wat er dan verandert.
In juni zou Oxford al met de eerste fase 3 resultaten komen voor het vaccin, als dat positief uitpakt komen we ook weer in een andere wereld.
De bal, de man Ad
Zo de waard is Ad. Ik heb geen magische mogelijkheden om jou kritiek te verwijderen. Dat heb ik bovendien echt nog nooit gedaan. Het is je eigen achterdocht.
Ik reageer openlijk wanneer het weer eens over de man gaat en niet over de bal.
Dat gebash van iedereen heb je niets aan en het deugt niet want maakt een atmosfeer van paranoia en verdachtmakingen. Op niets gebaseert.
Duitsland
Duitsland doet het in elke deelstaat anders.
Er zijn twee grote verschillen met Nederland:
- vanaf het begin veel meer testen
- een grotere IC-capaciteit
Wat mensen vergeten die heel veel kritiek op het Nederlands beleid hebben, is dat wij een heel reislustig volkje zijn. Zowel in de winter als in de zomer struikel je over de Nederlanders in de populaire vakantiegebieden, meer (in ieder geval relatief) dan over mensen uit andere landen. En laat nu net in twee van die populaire gebieden (een stukje Tirol en Noord-Italië) een nog niet ontdekte Corona uitbraak zijn. En dan komen die mensen terug van vakantie en dan gaan sommigen carnaval vieren in afgesloten ruimtes, omdat het zulk slecht weer was.
Dit is iets wat je het RIVM en de regering niet kan verwijten, vind ik.
Botte pech. Daarbij kwamen de problemen met de testcapaciteit (in alle facetten: mensen, materialen, labs die in staat waren te testen). Uiteraard kan je daar wel je vraagtekens bij zetten.
En voordat we begonnen waren met de pogingen om de uitbraak in te dammen, ware wij die fase voorbij.
Er zijn mensen die denken dat het virus zich sneller verspreid als het koud is (NL winter temperatuur) en vochtig.
Dit zou een alternatieve verklaring kunnen zijn voor het verschil in verspreiding tussen verschillende landen. In Italië en Spanje gingen de mensen nog bij honderden tegelijk dood terwijl men al weken in een stringente lock-down zat, terwijl in Australië de lock-down gelijk succesvol leek te zijn. Nog sterker eind maart zijn er foto's van propvolle stranden gemaakt in Australië en een maand later gingen de eerste stranden al weer open.
Kortom: het is niet alleen beleid dat het succes van de strijd tegen de verspreiding van het Corona-virus bepaald. Het is ook een kansspel,
Voor de echte deskundigen is het al heel moeilijk om te bepalen welke factoren echt van invloed zijn, laat staan voor ons leken.
Anne
Je speelt zelf op de man, steeds weer.
Citaten faken en vervalsen maken discussies wel heel lastig. Het zorgt ervoor dat je ieder woord persoonlijk moet gaan controleren, en helaas is dat bij jou de realiteit. Als ik iets quote klopt dat gewoon. Als jij iets quote moet je je vingers natellen.
Dat is het verschil tussen jou en mij.
En weer
En dan volgt weer het 'jijbakken'.
die discussie klopte wat AnneJ zei inhoudelijk. Christian Drosten zei 'een statisticus zou' en bedoelde daarmee dat hij geen statisticus was. Ik heb alleen de laatste twee dagen al minstens twee keer gezien dat iets wat jij, Ad, zei niet klopte. En de bewering dat het Christian Drosten verbaasde dat het RIVM die p-berekening niet uitgevoerd had, heb je ook nog niet gestaafd.
Maatregelen
Ik vind dat de maatregelen die het kabinet heeft genomen prima bij Nederland passen. Bij heel losse maatregelen zou het gros van het volk gaan roepen dat er te weinig werd gedaan, bij een strenge lock down zouden velen gaan rebelleren. Dit is weer mooi gepolderd.
Vooralsnog hebben we het niet slecht gedaan, het is niet uit de klauwen gelopen. Er is wat mij betreft wel een acceptabel evenwicht tussen verloren/geredde levens en economische schade.
skik
Geschiedenis Ad
Ik wil die geschiedenis niet eens weten en er ook geen last van hebben in een nieuwe discussie, het vertoebeld. Als je niet 'vers' kunt starten kun je geen inhoudelijke discussie voeren.
Ik probeer eerdere ervaringen te blocken en dit draadje open te lezen.
En dan zie ik jou toch echt onderuit gaan richting Anne.
Natasja
"Ik heb alleen de laatste twee dagen al minstens twee keer gezien dat iets wat jij, Ad, zei niet klopte."
1. Niet kloppen is iets anders dan liegen. Ik heb het AnneJ niet zien ontkennen trouwens.
2. Wat dan?
" En de bewering dat het Christian Drosten verbaasde dat het RIVM die p-berekening niet uitgevoerd had, heb je ook nog niet gestaafd."
Ik zei dat de resultaten volgens Drosten niet statistisch significant waren en dat hij de berekening zelf moest uitvoeren omdat ze die niet gedaan hadden. Kijk jhet interview maar na, dat zegt hij letterlijk. Ik geef de timestamp erbij.
Vreemde reactie, Natasja...
Natasja
Ik had de link naar de video en de timestamp in draadje #3 gegeven, kan ik het helpen dat er vervolgens over iedere komma gevochten wordt? Tot diep in draad #4?.
Vooruit, ik zoek het even voor je na, helemaal terugzoeken...:
Vanaf ca. 12:30:
Wenn man diese Zahlen [RIVM] einem statistischen Test unterzieht, weil, das sind Rohdaten, das muss man leider selber machen, ich hab das selber fuehr mich ausgerechchnet weil die kollegen [RIVM] das nicht zu diesen rohen Daten dazu liefren das sind also vorlaufige rohen Daten, die man im Detail selbst anschauen und selber analisieren kann , wenn man das macht dan sieht man, das ist nicht statistisch significant was dort gezeigt ist."
Verschil is dat ik de timestamp en zelfs het citaat er zo goed en zo kwaad als het gaat bijlever. Als ink AnneJ vraag om een timestamp zegt ze dat ik op de man speel.
Zie je het verschil?
Vermoeiend
Daarom is het zo vermoeiend om kritiek te leveren op dit soort gebash. Niet alleen hier. Dan kun je vervolgens eindeloos terugredeneren naar allerlei, vaak selectief, geciteerd onheil, waaruit geconcludeerd kan worden dat de kritiek precies andersom is als dat deze door degene die de kritiek geeft geuit is. De jijbak.
Vermoeiend.
Maar doe je het niet dan blijft zo'n paranoia, ook in het echt, onbesproken.
Ik snap niet waar die behoefte vandaan komt om anderen zwart te maken. Ik zie wel dat het uiteindelijk om egobescherming gaat. Doorgaan tot je a. gelijk krijgt b. men moe is van het discussieren en ermee stopt.
Nou goed, afijn. Teveel meta dus.
dat citaat had AnneJ ook al gegeven.
https://www.ouders.nl/forum/gezondheid/corona-en-andere-virussen-deel-3?page=30 #928.
Waar zij overigens ook zegt dat hij niet heeft gezegd dat hij geen statisticus.
weergave van AnneJ dat hij geen statisticus is, ligt een stuk dichterbij het origineel dan jouw weergave dat het Christian Drosten verbaasde dat het RIVM die p-berekening niet uitgevoerd had.
Crush the curve
Een wiskundige, Bert Slagter, met een eigen bedrijf die nog een andere optie weergeeft in een mooi schema: Crush the curve. Op 1.40 minuut.
Nog even lockdown, misschien maar 2 tot 3 weken, en we hebben bij benadering 0 besmettingen en 0 doden. En dan consequent contactonderzoek doen en quarantaine.
We gaan al heel goed die kant uit.
Crush the curve
Daar geloof ik dus helemaal niks van, dat de curve crushen een duurzame oplossing is. Het virus is dan de wereld niet uit en blijft op de loer liggen. Bij flatten the curve ook, maar dan ben je er sneller doorheen. Bij crush the curve moet de lock down knop steeds rigoreus aan en uit vrees ik.
skik
Excuus, post gemist
"#928"
Sorry, maar die hele post is mij ontgaan. Vandaar mijn irritatie dat ik geen antwoord kreeg op de vraag waar dat gezegd werd. (en dat ik er nog eens een eigen transcriptie tegenaan gooi)
"Waar zij overigens ook zegt dat hij niet heeft gezegd dat hij geen statisticus."
Ik zie het. Mijn excuses.
"weergave van AnneJ dat hij geen statisticus is, ligt een stuk dichterbij het origineel"
Nee, dat zijn twee verschillende dingen en hij zegt niet dat hij geen statisticus is.
"dan jouw weergave dat het Christian Drosten verbaasde dat het RIVM die p-berekening niet uitgevoerd had."
Leider is beter vertaald met 'teleurgesteld' dan met 'verbaasd'. Of dat het beter maakt voor het RIVM laat ik aan jou over.
Ik snap niet dat ik die post over het hoofd gezien heb, mijn excuses daarvoor. Fouten maken vind ik niet zo spannend, dat doen we allemaal met name als we moeten vertalen uit het Duits.
skik
"Daar geloof ik dus helemaal niks van, dat de curve crushen een duurzame oplossing is."
Het zijn geen van tweeen duurzame oplossingen, maar de een is wel duurder dan de ander. Flatten the curve is duurder in geld, levens en sociale kosten.
"Het virus is dan de wereld niet uit en blijft op de loer liggen. Bij flatten the curve ook, maar dan ben je er sneller doorheen."
Schattingen zeggen volgens mij meestal een jaar of drie, het is sterk de vraag of de natuurlijke immuniteit zolang blijft. Dan kom je dus (ook) nooit van het virus af.
"Bij crush the curve moet de lock down knop steeds rigoreus aan en uit vrees ik."
Nee, bij flatten the curve moeten de duimschroeven streeds weer vaster en losser gedraaid worden, wel drie jaar lang.
Bij crush the curve neemt de test/trace/isolate procedure het over van de lockdown. Pas als die niet meer voldoet is een (mogelijk lokale) lockdown nodig. Omdat je weet *waar* het fout gaat kun je de lockdown regionaal beperkt houden.
Interessant blijft dat de mogelijkheid c.q. waarschijnlijkheid van een vaccin c.q. werkzame therapie niet wordt meegenomen. Hebben we die al opgegegeven? Ik in ieder geval niet.
AnneJ
"Een wiskundige, Bert Slagter, met een eigen bedrijf die nog een andere optie weergeeft in een mooi schema: Crush the curve. Op 1.40 minuut."
Ja, die optie noemde ik eerder 'doven' (i.t.t. tot dempen).
Het artikel van Xander Koolman waar ik naar linkte geeft een vergelijkbare oplossing, die twee zitten ongeveer op een lijn.
Ja Ad
En dat heb ik gezien. Het wordt gewaardeerd. Ten overvloede.
Natasja
Dank voor je interventie ;-)