Verplicht vaccineren?

Aagje

Dus als een kind doodbloedt, als er geen alternatieven zijn, mogen artsen een ouder uit de ouderlijke macht laten zetten, tijdelijk of niet, maar als een kind levenslang door een te voorkomen ziekte in een rolstoel moet doorbrengen moeten we dat maar accepteren in het kader van 'dat is aan de ouders'? Een vader die inbreker is en zijn zoon leert hoe hij moet inbreken, vinden we gemiddeld genomen ook niet echt een staaltje van 'vader weet wat goed is voor zijn zoon', maar ja die vaders zijn er wel.

Kaaskopje

Oké, ik heb wellicht te snel een aanname gedaan met die 18 jaar. Ik was helemaal ervan overtuigd dat 18 de minimale leeftijd zou zijn voor zoiets. De brief komt als de jongere 17 is, dat lees ik nu ook.

Maar tegelijk, dat die brief komt met 17-jarige leeftijd betekent natuurlijk niet automatisch dat ‘de plicht om te dienen’ ook vanaf die leeftijd in zou gaan, als die niet was opgeschort. Dan kan er ook in de brief staan: beste 17-jarige, u bent dienstplichtig vanaf het moment dat u 18 bent. Of: u bent dienstplichtig vanaf 1 januari nadat u 18 geworden bent. Daar ben ik nu nog niet achter.

Wat ook nog zou kunnen is dat de leeftijd om evt verplicht in dienst te gaan, idd onder 18 is (als ‘ie niet was opgeschort). Mss gaat men daar net als in de medische wetenschap uit van een eerder moment waarop de jongere volledige zelfbeschikking heeft. Daar ben ik ook niet achter.

Aagje

Kaaskopje 2

Er is wat mij betreft een verschil tussen ingrijpen op een acuut moment, in acuut gevaar en iets waarvan je niet weet of het zal gebeuren.

Het kind dat nu geen bloed krijgt terwijl het nu aan het doodbloeden is, gaat dood.
Het kind dat niet gevaccineerd wordt, wordt niet zeker besmet, wordt niet zeker ziek, raakt lang niet zeker gehandicapt en sterft lang niet zeker. De kans op die dingen is groter dan wanneer het kind niet is ingeënt. Dat is zeker waar. Maar het is geen zekerheid. Daar zit het verschil.

Aagje

Ik merk trouwens dat ik het steeds complexer vind worden

nadat ik er meer over nadenk en ook het artikel gelezen heb. Het roept steeds meer vragen op die ik nog lang niet beantwoord krijg.

Nederland/de overheid heeft de taak om kwetsbare mensen te beschermen is 1 van de argumenten in het artikel. Kun je het niet mee oneens zijn. Hier gaat het om vaccineren, dat is goed voor de gezondheid van individuele kinderen en voor de volksgezondheid ivm groepsimmuniteit. Onderschrijf ik.

Maar er zijn meer zaken die schadelijk zijn voor kwetsbare personen en kinderen.
Neem roken. Een vrouw die rookt tijdens de zwangerschap schaadt haar kind. De vrouw die niet zelf rookt, maar duurzaam in een rokerige omgeving zit, schaadt haar kind ook. Kinderen die niet rookvrij opgroeien worden geschaad.
Daar passen we voorlichting op toe en wat drang: (as) ouders krijgen bij verloskundige, gynaecoloog, consultatiebureau, kinderarts het dringende advies om het kind rookvrij te laten opgroeien. Maar dwang passen we niet toe. Er is niet de verplichting om te stoppen met roken, geen maatregel als ontheffen uit het ouderlijk gezag zodat het kind gezond kan opgroeien en niet ziek hoeft te worden van rook.

Waarom vinden we het aan de ene kant mss wel terecht om dat zwakkeren te beschermen via verplicht vaccineren, terwijl diezelfde kinderen en andere zwakkeren niet gegarandeerd rookvrij opgroeien? Die worden daar niet tegen beschermd.

Ik worstel daar mee.

Aagje

Groepsimmuniteit.

Groepsimmuniteit ontstaat als een aantal mensen de ziekte heeft doorgemaakt en een bepaalde weerstand heeft opgebouwd. Een grote groep die ingeënt is kan je daar niet aan gelijkstellen.

Guppie

Nee, het slaat zowel op natuurlijke immuniteit als op vaccinatie.

Nee Guppie

Dat is niet de definitie van groepsimmuniteit. Zoek het nog even op (niet in je kwakbronnen, bij echte wetenschappers).

Ik ben ook voor

Ja, toegang tot het kdv afhankelijk stellen aan vaccinatie vind ik ook een goed idee.

Verplichten hoeft

inderdaad niet. Als de niet-gevaccineerden dan ook beperkingen opgelegd, zodat ze de rest van de populatie niet in gevaar brengen.
Eerlijk gezegd: we zijn het hier in B ondertussen grondig beu om geconfronteerd te worden met uitbraken van mazelen en roodvonk, waarbij de zero-case wel vaker verondersteld wordt zo'n (verwijderd door forumbeheer ) antivaxer uit de NL bijbelgordel te zijn.
Wij onderzoeken dat hier niet tot op het "patiënt zero" niveau. Dat hebben we geleerd van jullie, toen jullie "Poldermodel" nog een lichtend voorbeeld was, een eeuw of duizend geleden. We zouden dat beter wel doen en onze grenzen sluiten voor jullie (verwijderd door forumbeheer).

O je

https://zorgnu.avrotros.nl/nieuws/detail/uitbraak-mazelen-in-belgische-gevangenis/

"De gevangenis in het Belgische Gent is getroffen door de mazelen. De gevangenen mogen geen bezoek ontvangen en zullen worden gevaccineerd, evenals het personeel. Uit stalen die dinsdag zijn afgenomen onder 21 mensen die sinds vrijdag ziek zijn, blijkt dat de virale infectie rondwaart."

Hebben wij soms de gevangenis van Gent ingehuurd voor Nederlandse zwartkousen?:-)

Aagje en algemeen - roken en dus o.t.

De vragen waar jij mee worstelt begrijp ik volledig, maar ik vind de onderwerpen in je vragen geen reden om de onderwerpen apart dan maar de vrije loop te gunnen, omdat je nu eenmaal niet alles kunt verbieden of verplichten. Ouders uit de ouderlijke macht zetten is nogal wat, dus als er geen directe aanleiding is om te denken dat een kind zal sterven door ongezond of onverstandig gedrag van de ouders, gaat die stap te ver. Maar ik vind dat je ouders wel zéér nadrukkelijk mag wijzen op wat ze een kind aandoen door in zijn nabijheid te roken, of alcohol te laten nuttigen op te jonge leeftijd. Ik vind dat je ouders daar een vervelend gevoel over mag bezorgen. En maatschappij-breed vind ik dat je burgers een vervelend gevoel mag geven door ze op hun gedrag te wijzen en de consequenties die dat voor anderen heeft. Achter je stuur whatsappen zorgt aantoonbaar voor meer ongelukken. Jammer van dat 'pleziertje' maar dat is onacceptabel. Verplaats dat naar roken. Met de kennis van nu, zou iedereen ook moeten inzien dat roken voor de roker én zijn omgeving, maar ook voor de zorgkosten ten gevolge van roken, onacceptabel gedrag is. Bij alcohol ligt dat niet zo duidelijk. Een glaasje, twee glazen, dat zorgt niet voor onacceptabel, risicoverhogend gedrag. Dat komt wel om de hoek als je achter het stuur van een auto kruipt, dus logisch dat je daar 'straf' voor krijgt dmv een boete of bij een flink promillage in het bloed rij-ontzegging én een boete.

Dat roken anno 2018 nog steeds verdedigd wordt met 'laat iedereen toch lekker zijn eigen beslissingen daarover nemen', vind ik echt een gepasseerd station. Ik merk dat er van alles in de strijd wordt gegooid om maar aan te tonen dat de slechte invloed van het rokertje te verwaarlozen is. "Zolang ze met hun auto onder mijn balkon langsrijden....", "zolang mensen in hun tuin barbecueën..." e.d.. Maar ook dit soort opmerkingen: "Het is hélemaal niet bewezen dat je dáárdoor longkanker krijgt!" (vanmorgen nog gelezen), of "mijn zus... nooit gerookt en toch overleden aan longkanker!" "Mijn vader, 98 jaar geworden, gewoon gerookt en een borreltje gedronken, dusss...." Alles wijst erop dat men om zich heen gaat slaan door het idee dat hun 'enige pleziertje" afgepakt gaat worden. Pure verslaafden-paniek. Dat ze van het geld van dat 'enige pleziertje' elke maand iets ánders plezierigs kunnen betalen, moet kennelijk nog even doordringen. Misschien zouden anti-rookcampagnes daar ook eens wat van kunnen laten zien. Niet alleen de nadelen laten zien, maar ook 'wat kun je doen met het geld wat je bespaart?".

Maar rokers zouden zich ook méér bewust mogen zijn van dat ze slachtoffer zijn van gewetenloos gemanipuleer van sigarettenfabrikanten, dat ze daar best meer verontwaardigd over zouden mogen zijn. Dat ze de verontwaardiging die ze wel tegenover de overheid voelen (de overheid verdient lekker aan ons met al die accijnsverhogingen) totaal niet voelen richting de tabaksindustrie is in die zin zéér wonderlijk, als er één partij goed aan ze verdient en daar ook totaal niet wakker van ligt, is het wel de fabrikant.

Ik vind niet dat de eerste sigaret alleen de schuld van de tabaksindustrie is, daar zijn ook andere factoren in het spel, als wat is je voorbeeld, de omgeving, geaccepteerd willen worden, imago e.d.. Maar vanaf daar vind ik dat je de industrie wel degelijk mag beschuldigen van gesjoemel om mensen maar verslaafd te máken en te houden.

Slotvraag: Hoe kun je roken verdedigen als je goed geïnformeerd bent over alles rond roken?

Kaaskopje

Ik benoem dat roken niet zo maar. Naast verschillen zit er voor mij een cruciale overeenkomst in met niet vaccineren:

- door hun kind niet te laten vaccineren doen ouders iets dat (in mijn ogen) ingaat tegen het belang van hun individuele kind en ze doen daarmee ook iets dat de hele maatschappij schade berokkent, namelijk de groepsimmuniteit afbreken en daardoor de zwakkeren extra kwetsbaar maken.
Daarvan wordt nu gezegd dat die keuze consequenties zou moeten hebben door ongevaccineerde kinderen te weren van kinderdagverblijven of zelfs door vaccineren verplicht te stellen. Met dat laatste nemen we ze een recht af, namelijk het recht te beslissen over behandeling van hun kind.

- wanneer ouders roken, doen ze ook iets dat ingaat tegen het belang van hun individuele kind: het kind loopt gezondheidsschade op: heeft een lager geboortegewicht, krijgt veel sneller longproblemen en andere luchtwegklachten enz. Roken benadeelt echter ook niet alleen de individuele gezondheid, maar is nadelig voor mensen er om heen, zeker die mensen met een zwakkere gezondheid. Daarnaast is het slecht voor de maatschappij als geheel want jaagt de gezondheidszorg, zorgt voor extra ziekteverzuim.
We doen aan voorlichting, passen wat drang toe door mensen bewust te maken van de gevolgen zowel voor hun eigen gezondheid, die van hun kinderen als die van de maatschappij. Maar verder gaat het niet. Kinderen van rokende ouders worden niet geweigerd op kdv of school, terwijl dat naar rook ruikende kind toch echt een slechte invloed heeft op mijn astmatische kind.

Over roken deed de vorige minister van volksgezondheid (of hoe dat departement ook genoemd wordt) best nog laconiek: nee allerlei extra maatregelen om het roken en de macht van de tabaksindustrie in te dammen waren niet nodig. Eigen verantwoordelijkheid, eigen autonomie. Terwijl het bij roken ook niet alleen over jezelf gaat. Over dwang en verplichting gaat het nooit.

Mijn dilemma zit er nu in: wat maakt die keuze tot niet vaccineren en de gevolgen op individueel en maatschappelijk niveau nu zo anders dat dan het probleem van rokende ouders dat we in de eerste situatie overwegen de ouders een recht te ontnemen maar in de tweede situatie niet?
En hoewel ik geen liberaal ben, ben ik erg huiverig voor een overheid die zich te hard inmengt in de rechten van ouders en te snel ouders kan dwingen om iets te doen dat ingaat tegen hun eigen principes.

Aagje

Meer verboden

Er zijn nog meer gezondheidsrisico's. En het is maar net wat je zelf onacceptabel vind. Ik zou honden verbieden in een wijk met kinderen en in een omtrek van 100 meter om scholen. Honden zijn, zoals weleens op de achterkant van een VPRO gids door een gebeten kind werd opgemerkt: een bom op pootjes.

Ouders die thuis alcohol drinken, en we weten tegenwoordig, of menen te weten, elk glas is onnodig en heeft al een risico op kanker. Als ouders kinderen hebben moet het ze in winkels verboden worden om drank aan te schaffen.

Kinderen mogen niet ongesuperviseerd buiten spelen. Er zijn altijd engerds of ze worden door andere kinderen gepest. Minimaal tot en met de basisschoolleeftijd. En tot die tijd laat je kinderen ook niet alleen naar school en weer naar huis gaan. Dat is onveilig. Er gebeuren ongelukken in het vervoer onderweg omdat kinderen dat nog niet goed overzien en er zijn engerds of pesters.

Thuis roken of in de auto. Uiteraard niet. Boete. En bij hardnekkige weigering kinderen een 'veilige' omgeving elders geven.

Barbecuen. Kankerverwekkend. Kinderen mogen niet in aanraking komen met verschroeit vlees. We tolereren nog net dat volwassenen dat mogen doen, maar er volgt controle en boete. We moeten er vanaf.

Overgewicht. Grote aanslag op het gezondheidszorgbudget en economische schade door ziekteverzuim en werkeloosheid. Te beginnen met ouders met kinderen. Het is niet meer toegestaan om boven een afgesproken BMI uit te komen. Anders zal kinderen een 'gezond en veilig' ander onderkomen gegeven worden. Van zon slecht voorbeeld en verkeerde eetgewoonten hebben kinderen hun leven lang last en gezondheidsschade.

Nou ja, de lijst is eindeloos.

Nou ja makkelijk

Ik heb zelf geen overgewicht en geen hond en drink niet enzovoort. mijn kinderen zijn groot en ik heb ze op jonge leeftijd meer bij moeten staan dan anderen .Het is altijd makkelijk om te besluiten over de rechten van anderen als die jezelf niet raken. Dat is toch een vorm van minachting voor minderheden en andersdenkenden.

Aagje

Ouders die in huis roken, waar de kinderen bij zijn, brengen mógelijk de gezondheid van hun kinderen in gevaar. Dat is dom, maar kun je ouders dat verbieden? Er is meer wat ongezond is voor kinderen, dus waar trek je de grens? Dat moet je dus misschien niet willen.

Ouders die hun kinderen niet laten inenten, brengen daarmee mogelijk ook de gezondheid van andere kinderen in gevaar en daarmee wordt het een zaak die ons allemaal aan gaat. Wij worden vertegenwoordigd en beschermd door de overheid. Dat is de bedoeling tenminste van een overheid. Dus ja, ik vind dat de overheid mag ingrijpen als een groeiende groep burgers zonder goede wetenschappelijk onderbouwde argumenten er voor zorgt dat de bescherming door groepsimmuniteit aan het afbrokkelen is. Als dat betekent dat vaccinatie verplicht moet worden, moet dat maar.

AnneJ

Hoezo kan het weigeren van vaccinaties een ander niet raken? Is het geen minachting van deze weigeraars voor de rest van de bevolking, door het risico op ziek worden te vergroten?

Ik heb een hond, nog weinig overgewicht en woon in een cirkel van 5000 cm van scholen. Wil je mensen verbieden om een hond als huisdier te hebben?

In veel situaties kan de overheid niet veel meer doen dan adviseren. Soms moet er meer gebeuren. Als een kippenboer te maken krijgt met kippenziekte kan de overheid ook niet volstaan met een advies. Dan moet er ingegrepen worden. De rest van de boeren vindt dat dramatisch, maar snapt de noodzaak.

Raken

Dat zeg ik niet hoor Kaaskopje. Dat je elkaar niet raakt. Dat zeg je zelf. Natuurlijk hebben we invloed op elkaars leven.

Maar ik zou wat terughoudend zijn in het dwingen van andersdenkenden. En in Nederland is het gelukkig nog niet nodig.

Ik wil helemaal niemands hond verbieden en overgewicht stoort me ook niet. Maar ik accepteer dan ook wel wat risico van een ander en gedeelde kosten. Ik kan het ook zijn.

Dood

Het gaat niet over kosten Annej, maar over dood of blijvende schade en het risico dat niet vaccineerders daarmee aan hun kinderen (die geen weerwoord hebben) en aan andere kinderen oplegt.
“Een beetje anders denken” is een tikkeltje te luchtig in die context. Dat “anders denken” doe je dan maar op andere onderwerpen maar niet op dit soort zaken.

Kaaskopje

We worden het niet eens op verschillende fronten.

Ik denk namelijk niet dat ouders die thuis roken alleen de gezondheid van zichzelf en mogelijk die van hun kind in gevaar brengen. Ik denk dat de gezondheidsschade veel directer is. Er is een aantoonbaar verband tussen roken en rokerige omgeving van zwangeren en een laag geboortegewicht van kinderen, miskraam, doodgeboorte enz. Voor eenmaal geboren kinderen is de schade ook veel directer. Daarbij heeft de omgeving wel degelijk last van rokende mensen ook als ze alleen thuis roken. De moeder op het schoolplein die thuis gerookt heeft, stinkt buiten nog steeds en dat raakt mijn flink astmatische kind meteen.

Daarnaast, jij bent sneller dan ik bereid grondrechten (in dit geval: ouders hebben het recht hun kind groot te brengen/op te voeden op de manier die bij hen past) in te leveren als je de zaak goed vindt. Ik vind natuurlijk niet dat ouders alles mogen doen met hun kind wat er in hen opkomt, maar mijn grens ligt verder dan die van jou.

Ik blijf het een dilemma vinden. Ik vind dat zwakkeren beschermd moeten worden, maar zie daar ook problemen in.
Ik vind het griezelig worden dat we steeds meer in ‘een doel heiligt de middelen-samenleving’ terecht lijken te komen, waarbij grondrechten onder druk staan. Of dat nu is in de terrorismediscussie (als je niets te verbergen hebt, kun je toch nauwelijks tegen zijn), de nieuwe wet op de orgaandonatie (donatie is een goede zaak dus is het geen probleem het reguliere toestemmingsprincipe radicaal om te keren), regelingen om kindermishandeling tegen te gaan (niemand wil dat kinderen mishandeld worden dus hoe kunnen we tegen strengere regels, minder rechten voor alle ouders en grotere macht van VT zijn). En deze discussie is daar ook een voorbeeld van.

De vraag die jij voor jezelf makkelijker lijkt te beantwoorden dan ik: waar ligt de grens van de bemoeienis van de overheid in het leven van mensen? En waarom vinden we dat in de ene situatie wel gerechtvaardigd en in de andere niet?

Aagje

Accepteren

Misschien moeten we, om het makkelijker te maken, wat meer gaan accepteren dat mensen dood gaan. De een als zij 86 is, de ander als hij 12 is.
De opsomming van AnneJ in #39 laat zien hoe de maatschappij is geworden of aan het worden is. Alle risico’s moeten worden weggenomen, er mag ons geen onheil overkomen. Dat zie je ook aan de enorme aandacht die de ziekte kanker krijgt. En de wens om kanker uit de wereld te helpen (actie van de week op tv). Dat kan natuurlijk niet, mensen zullen altijd kanker of andere ziektes krijgen, mensen zullen altijd sterven.

De natuur als alom beslissende god

Ja, de Antroposofen zeggen dat.
Antroposofie is een bizarre mengelmoes van religie en evolutietheorie. Van de bijbehorende rassentheorie hoor je sinds het laatste schandaal van een jaar of 12 geleden niet zoveel meer (maar dat kan elk moment weer de kop op steken, het zit nu eenmaal in de ideologie). Dat andere deel is nog wel overduidelijk zichtbaar in het anti-prikken standpunt, waarin men doet alsof kinderziektes belangrijk zijn voor de ontwikkeling (evolutie van het ik) van de kinderen.

Dat er doden en levenslang beschadigden bij vallen, is niet erg. Dat hoort bij de evolutie menen ze. De goeden blijven leven, de slechten gaan dood.
Een soort van natuurlijke selectie eigenlijk. Hoewel de theorie natuurlijk ook lijkt op die van de zwarte kousenkerk waar men meent dat het lot in Gods handen ligt en niet gemanipuleerd mag worden door preventieve maatregelen (wie dood moet van God, moet dood kunnen. Wie niet dood hoeft, gaat niet dood).

Dat mag je vinden hoor Frederique. Ben je helemaal vrij in.

Maar bestrijden van epidemieën gaat in maatschappelijke zin ook over het bestrijden van risico’s op ernstige economische crisis, honger en (burger)oorlog.
Als een epidemie eenmaal vat krijgt, dan heeft dat hele grote maatschappelijke gevolgen.

Op menselijk niveau denk ik bovendien dat de meerderheid niet zit te wachten op kindersterftecijfers als die in de Farvela’s in Brazilië.
Wie dat wel graag wil, dat gezonder of natuurlijker vindt, is vrij om daar te gaan wonen.

Miriam

Volgens mij hoef je echt geen antroposoof of godsdienstfanaat te zijn om te accepteren dat de dood bij het leven hoort. Dat maak jij ervan en daarmee ridiculiseer je de discussie.

Accepteren dat de dood bij het leven hoort, is realistisch. Het staat niet gelijk aan het oké vinden wanneer mensen (te) jong sterven aan ziekten waaraan dat niet nodig zou zijn. Het is ook niet zo dat iedereen die accepteert dat de dood bij het leven hoort tegen (onderzoek naar) levensverlengende of genezende behandelingen zijn. En ook niet dat het goed is dat alleen de sterksten overblijven.

Aagje

Dat vind ik ook

Ik vind ook dat de dood bij het leven hoort.
Aagje " Het staat niet gelijk aan het oké vinden wanneer mensen (te) jong sterven"
Inderdaad. Ik vind dat namelijk niet.

Maar daar had ik het dan ook niet over. Ik had het over de theoretische onderbouwing van het antivaccinatie beleid van de Antroposofen.
Met het benoemen van die theorie ridiculiseer ik niks.

De kernvraag gaat erover of de ene overtuiging gedomineerd mag worden door de andere. Het antwoord is duidelijk: soms wel.
Of om met Theo Maassen te spreken: Je kunt wel cultureel behept en levensbeschouwelijk overtuigd zijn van de gedachte dat links rijden beter is dan rechts rijden, maar dat geeft je nog niet het recht om hier links te gaan rijden.

Frederique

Dat jij het ok vindt dat kinderen weer massaal gaan overlijden aan kinderziektes die al jaren bijna niet bestaan maar weer terugkomen door een te lage vaccinatiegraad betekent niet dat iedereen daar ok mee is.

Het is toch van de zotte om het overlijden van kinderen maar te moeten accepteren omdat anti vaxxers nou eenmaal het recht hebben om vaccinaties te weigeren.

Mijn kinderen krijgen alle vaccinaties wel. Ook die tegen baarmoederhalskanker en ook die nieuwe straks tegen meningokokken Z. Wij leven namelijk niet alleen op deze aardbol. Soms doe je dingen ook voor andere mensen. Ook als zo'n prik pijn doet en heel zielig is. Ook als ik zelf denk dat mijn kind de mazelen wel aan kan omdat ze toch gezond en sterk zijn. Andere kinderen zijn dat namelijk niet.