U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Vaccineren
Door de discussie over dit onderwerp in een ander draadje maar een nieuwe begonnen.
Als er over enige tijd een vaccin is tegen Covid en het komt beschikbaar, laten jullie je dan vaccineren? Ik dus zeker niet, er zijn veel varianten op de markt die allemaal claimen de beste te zijn en ook is er door dit korte en snelle uit de grond stamp vaccin, na mijn idee niet voldoende onderzoek gedaan naar de bijwerkingen zeker op lange termijn.
Hoe denken jullie hierover en laten jullie je vaccineren?
Meerderheidsdenken Kaaskopje
Je reden is voor de minderheid die het betreft geen geldige reden en dat zijn ook burgers van dit land. Het feit dat je zelf een meerderheidsstandpunt inneemt geeft je nog niet het recht om voor een minderheid te beslissen in een rechtstaat. Gelukkig maar.
Het argument voor dwang zou onontkoombaar moeten zijn, bijvoorbeeld het einde van de mensheid of zoiets, maar ten alle tijden vermeden moeten worden als inbreuk op een grondrecht van mensen. En niet goedgepraat.
Dat is ondemocratisch Kaaskopje.
Kaaskopje
"Dus voor mij al een reden om de wet aan te passen en verplichte vaccinatie niet langer als schending van lichamelijke integriteit te boek zou staan. Weigeren schendt in geval van pech de gezondheid van anderen"
Er staat niet in het wetboek dat vaccineren de lichamelijke integriteit schendt. Dat is gewoon zo. Als je verplicht wordt een medische behandeling te ondergaan is dat een inbreuk op je lichamelijke integriteit (dus: het recht dat iedereen van jouw lijf afblijft).
De vraag is in dit soort kwesties wanneer een inbreuk op een dergelijk grondrecht nou mag en wanneer niet. En dan is het eigenlijk altijd zo dat een inbreuk gerechtvaardigd kan zijn als die bij wet is voorzien (dus in een echte wet is geregeld en niet in een of ander noodverordeningetje van de burgemeester), en geschikt en noodzakelijk is om een legitiem doel te dienen. Bescherming van de volksgezondheid kan zo'n legitiem doel zijn.
Je moet dus niet in de wet vastleggen "verplicht vaccineren is geen inbreuk op je lichamelijke integriteit" (dan krijg je problemen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens) maar je kan wel, als je tot de conclusie komt dat vaccinatie echt noodzakelijk is om een ernstig risico voor de volksgezondheid af te wenden, vaccinatie verplichten. Als dat middel daarvoor dan maar geschikt is (het moet wel werken) en noodzakelijk (het moet niet ook met een minder ingrijpend middel kunnen),
De vraag is of het noodzakelijk is. En dat zal toch eerst nog maar eens moeten blijken voordat meteen (ik zie Hugo de Jonge alweer trappelen) naar de dwang wordt gegrepen. Ik zie namelijk gebeuren dat zoveel mensen zich wel laten inenten dat de groepsimmuniteit daarmee al geheel of grotendeels bereikt wordt. Er wordt wel gejammerd over de antivaxxers en we moeten zeker niet rustig achterover leunen, maar we zien ook dat bij de andere inentingen de vaccinatiegraad weer stijgt, dus ik zie het niet op voorhand zo somber in, eigenlijk.
Overigens: als vrijwillig vaccineren onvoldoende respons oplevert hoeft je volgende stap niet verplicht vaccineren te zijn, maar kan je ook nog zoeken naar tussenoplossingen als beperkte toegang tot bepaalde plaatsen/beroepen voor wie zich (zonder medische reden) niet laat vaccineren. Dan heb je niet in de lichamelijke integriteit ingegrepen. Wel in andere grondrechten trouwens, maar die ingreep zal denk ik als minder zwaar worden beoordeeld, omdat er dan nog genoeg ruimte overblijft (bijvoorbeeld: niet-gevaccineerden mogen niet werken in de zorg - dan blijft er nog genoeg werk over).
Kijk, en teruggrijpend op mijn eerdere posting: ik zou het dus wel logisch vinden als men in Den Haag nu alvast gaat nadenken over wat te doen als er een vaccin is en er niet genoeg mensen zich vrijwillig laten inenten. Misschien zijn ze daar ook mee bezig trouwens, dat zou best kunnen.
Groeten,
Temet
AnneJ
In vervolg op mijn vorige posting en in reactie op jouw posting (die intussen binnenkwam): een dreigend einde van de mensheid is nou ook weer niet nodig om te spreken van een legitiem doel. Ook een minder dramatisch nadeel kan een inbreuk op grondrechten rechtvaardigen. Waar dan de grens ligt tussen al wel een legitiem doel en nog niet een legitiem doel is dan natuurlijk de hamvraag. Die uiteindelijk overigens vaak op het bordje van het EHRM belandt.
Ik gok dat enkele ziektegevallen geen legitiem doel opleveren, dreigende overbelasting van het zorgstelsel door grootschalige besmetting weer wel, en ergens daartussen zal de grens dan vermoedelijk moeten worden gezocht.
Groeten,
Temet
Temet
Dank je voor je duidelijke reactie. Inclusief trappelende Hugo 😃
Voorlopig nog maar niet
Ik zal zeer zeker (nog) niet volmondig 'ja' zeggen om me te laten inenenten.
Ik ben er toch huiverig voor. Normaal gaat er jaren overheen voordat iets op de markt komt en nu zijn er meerdere die ermee bezig zijn om te ontwikkelen, waarvan sommigen al in een aardig gevorderd stadium.
Het rivm vertrouw ik niet blindelings.
Voorheen zijn er ook discussies geweest over de hpv vaccinatie. Dat zou ook volgens het rivm geen kwaad kunnen en geen giftige stoffen inzitten etc, terwijl er in andere onderzoeksrapporten naar voren kwam dat er zeer zeker meisjes ziek van zijn geworden, zodanig dat er in China (of ander aziatisch land) gestopt is geworden met het vaccinatie programma.
Dus nee, ik sta niet te popelen.
Gelukkig zit ik niet in een risicogroep, dus zal ik voorlopig nog niet een definitieve beslissing hoeven te maken. 😉
Proefpersoon
Ik heb me aangemeld als proefpersoon om de vaccinatie op me uit te laten testen. Weet nog niet of ik inderdaad uitgekozen word, maar als dat zo is ga is het doen.
skik
Wat goed Skik! Je maakt wel een kans met je werk op school, denk ik. Ik had ook graag mee willen doen, maar woon te ver weg.
Piep
Dat was nou net niet één van de vragen, wat voor werk je doet. Eigenlijk alleen maar gezondheidsgerelateerde vragen.
skik
ik ook Skik, vraag:
Skik, zowel mijn man als ikzelf hebben ons ook opgegeven om mee te doen (zou kunnen dat ik straks niet mee mag doen i.v.m. een klein gezondheidsprobleem, dat hoor ik nog wel). Ik zag niet echt een formulier, alleen een mailadres. We hebben pas net gemaild dus nog niets teruggehoord.
Moest jij een formulier invullen, dat je gezondheidsvragen hebt gehad? Of kreeg je een mail terug daarvoor?
Bosbes
Ik kreeg een link doorgestuurd van dichter, dat was een invulformulier.
skik
Wat klopt wel en wat klopt niet
Nee bennikki het was een ander artikel. Zou niet meer weten waar ik het gelezen had. Is alweer een tijdje terug dat ik het las.
Het is soms ook best moeilijk om een keuze te maken van wat je geloofd dat er geschreven en gezegd wordt.
Er worden zoveel artikelen geschreven (over van alles, niet alleen civid gerelateerd). En wat is waar en wat klopt niet?
Dat vind ik best moeilijk.
monique
het is helemaal niet moeilijk.
Zorg dat je de komende twee maanden alleen kwaliteitskranten (online) leest bijv. nrc, volkskrant, trouw, parool. Investeer dus in twee maanden abonnement op twee kranten.
Zorg dat je zoveel mogelijk leest over de belangrijkste onderwerpen ook alle achtergrondinformatie waar zij naar verwijzen. Lees ook de commentaren onder artikelen om diverse invalshoeken te lezen plus de opiniiepagina's.
Daarna heb je een boel achtergrondkennis opgedaan op basis waarvan je beter allerlei informatie zou kunnen filteren/kritische beschouwen.
Het is hard werken maar je kunt boven die twijfels uitstijgen.
En het mooie is dat er altijd twijfels zullen zijn maar als je doorgaat met het lezen van onderbouwde argumenten, met het controleren van bronnen dan zul je steeds beter kaf van koren kunnen scheiden.
Ik ga er hierbij van uit dat je wel de basale uitgangspunten aanhangt:
jij (noch ik) weet meer van vaccineren dan iemand die er voor gestudeerd heeft aan een betrouwbare universiteit en het ook nog eens goed kan uitleggen.
Dus als het niet jouw specialisme is dan mag je ervan uit gaan dat je in de genoemde kranten voldoende informatie vind om een oordeel te vellen voor jezelf.
Daarbij is het belangrijk dat je aan je kinderen laat zien wat goede betrouwbare informatie is en hoe zij het verschil zullen kunnen maken.
gr Angela
mocht je bij complottheorie-aanhangers ook maar enigszins het idee hebben 'dat er misschien wel waarheid in zit' stop dan onmiddelijk met die gedachte en ga over dat onderwerp heel veel informatie lezen van onafhankelijke bronnen.
gr Angela
Trouw?
Als ateïst vind ik Trouw nou niet bepaald een goed voorbeeld van een objectieve onafhankelijke krant ...
ElenaH
Volkskrant is katholiek van oorsprong, net zo christelijk als Trouw denk ik. Nrc is van oorsprong een economenkrant, kun je ook van alles bij bedenken.
Is dat echt hoe jij de objectiviteit van een krant beoordeelt?
Vpro is ook van oorsprong protestants christelijk, Vara socialistisch, Kro katholiek. So what?
Angela67
Wat een onzettend enge post van je! Ik heb het twee x gelezen, maar jee wat een reactie. Ik hoop dat Monique beter weet en zich realiseert dat geen 1 krant onafhankelijk is en alles doet en schrijft voor het geld!
Ookmam heeft hiermee laten zien dat zij minimaal twee, liever drie, intensieve maanden nodig zal hebben om een fundament voor te ontwikkelen kritisch denkvermogen op te bouwen.
Sterkte, voor aan de kinderen van dergelijke ouders die niet in staat zullen zijn hun kinderen de basics bij te brengen, te beginnen met zelfkennis en kritisch nadenken.
Gr Angela
@Emma
Het gaat niet om de oorsprong, het gaat om de inhoud van de krant nu. De Trouw bevat nu nog steeds artikelen die het geloof uitgebreid bewieroken, de Volkskrant en het NRC niet.
ElenaH (ot)
"De Trouw bevat nu nog steeds artikelen die het geloof uitgebreid bewieroken" - Trouw is als protestantse krant niet zo van de wierook, maar besteedt inderdaad, meer dan andere landelijke dagbladen, aandacht aan geloofszaken. Dat is voor mij ook een reden om geen abonnement op die krant te willen, want als agnost zullen de strubbelingen binnen de PKN mij een zorg zijn, dus waarom zou ik voor die verslaggeving betalen?
Dat neemt niet weg dat de verslaggeving over niet-religieuze zaken naar mijn idee op geen enkele manier onderdoet voor die van andere goede kranten. Ik heb Trouw nog niet op prot. chr. stukken over corona kunnen betrappen, eigenlijk.
Groeten,
Temet
Temet
'Dat neemt niet weg dat de verslaggeving over niet-religieuze zaken naar mijn idee op geen enkele manier onderdoet voor die van andere goede kranten. Ik heb Trouw nog niet op prot. chr. stukken over corona kunnen betrappen, eigenlijk.'
Voor mij als ateïst is elk geloofsartikel onbetrouwbaar (als in: niet wetenschappelijk onderbouwd). Als een krant op dát vlak een loopje neemt met de waarheid, hoe kun je dan zo zeker weten dat ze dat bij andere onderwerpen niet doen? Trouw presenteert artikelen over het geloof namelijk niet met een disclaimer, zoals je dat bij reclame ziet.
Elena
Als mede-atheist die regelmatig Trouw artikelen leest moet ik daar wel om lachen. Ben je bang dat je stiekem bekeerd wordt? Ben je zelf niet in staat te herkennen waar de christelijke 'bias' een rol speelt?
De 'christelijke' artikelen in Trouw zijn meestal volgens mij verslagen van wat er onder het christelijke volksdeel leeft en daarom per definitie interessant (gezien de grootte van dat volksdeel), Bovendien kun je er nog wel eens contraire artikelen over abortus- en euthanasiepraktijk aantreffen die in andere media liever worden genegeerd.
Of een toe zie je een interview met een religieus figuur, maar veel vaker een moderne 'filosoof' met van die moderne filosofenideeen die van het christendom weinig moeten hebben.
Om het als enige bron te gebruiken lijkt mij te ver gaan, maar ik vind dat Trouw een nuttige aanvulling is van iedere MSM-mediamix.
Atheïst
Ik vind een atheïst die weigert te lezen wat niet uit zijn/haar eigen koker komt net zo eng als welke antivaxxer of complotdenker dan ook.
Eens met Angela, Ad Hombre en Emma.
“Ik heb ergens gelezen, ik weet niet meer waar, dat in een Aziatisch land, ik weet niet welk, een aantal meisjes heel ziek zijn geworden, ik weet niet wat ze precies mankeerde, maar wel dat het hele programma toen is afgeschaft! Dus ik vertrouw het RIVM niet meer en ik ga me er ook niet verder in verdiepen, want de hele Nederlandse pers is niet te vertrouwen, ik weet niet precies waarom niet, iets met geld, dus het heeft geen zin om te lezen wat zij publiceren.”
In mijn eigen omgeving ook een paar slimme en aardige mensen die zo zijn gaan redeneren. Je kunt niet meer met ze praten want alle informatie is verdacht geworden, juíst als het van de voormalig betrouwbaar geachte bronnen komt.
“Oh nee, het Aziatische land was zeker niet Japan, het was een ander land, ik weet nog steeds niet welk, ik ga ook niet lezen wat er met Japan gebeurde, daar kan ik niet aan beginnen hoor, er zijn zo veel foute bronnen, wie zegt mij dat deze waarheid bevat?”
Het lijkt mij heel naar om in zo’n informatief niemandsland te vertoeven. Dus misschien is een verplicht krantenabonnement op een krant naar keuze helpend?
een bron is geen bron
dus minimaal twee kranten 
of terug naar school plus 1 krant... En nee, geen krant naar keuze want Telegraaf heeft niet voldoende distantie en diepgang . . .
gr Angela