U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
vaccinaties
Hier wat grappige munitie voor als er weer een anti-vaccinatiedraadje begint
AnneJ
Je blijft om de vraag heen draaien. Eerder in deze draad ook al. Afgezien van de hele discussie rond wel of niet verplicht vaxineren: Vind jij het nu wel of geen probleem als de vaccinatie graad daalt en de groeps immuniteit daarmee in gevaar komt? Graag een helder ja of nee.
Enquet
De vraag is voor mij te principieel om er een mutiple choice vraag van te maken. Dus dat antwoord ga ik niet geven.
En het antwoord dat ik wel geef is blijkbaar niet naar tevredenheid omdat je zaken liever wat duidelijker wil zien. Mag je willen.
Hoef ik niet op in te gaan.
AnneJ
Het is nu duideijk aan welke kant jij staat. Jij vindt het niet perse een probleem dat de vaccinatie graad daalt.
Ook handig
Het formulier zelf invullen omdat je respondent het niet doet.
AnneJ
Is een vraag over een dalende vaccinatiegraad te principieel? Bedoel je dan dat je uit principe voor of tegen een dalende vaccinatiegraad kunt zijn? Dat zou toch helemaal wat zijn.
Hmm?
Dus verplichte vaccinatie veroorzaakt verrechtsing van de politiek...?
Je leert toch altijd weer wat van die Anne
De vraag
van Caesar gaat niet over wel of niet een verplichting, maar over hecht je belang aan groepsimmuniteit. Want die gaat om zeep als de vaccinatiegraad teveel daalt. Of vind je die niet belangrijk en is het ieder voor zich, vrijheid voor alles?
Hoever mag individuele vrijheid gaan als je daarmee (mogelijk) anderen in gevaar brengt? Nee, ik heb ook het antwoord niet zomaar.
Als je individuele vrijheid intact wil laten
dus geen verplichtingen tot vaccineren wilt invoeren, dan zie ik als enige oplossing dat er regels mogen komen met als doel een groep (bij kdv's en scholen vooral kinderen) te beschermen tegen de risico's van persoonlijke keuzes. Strafbaar maken, in de vorm van die vrijheid tijdelijk ontnemen, zie ik niet als goede oplossing, zacht gezegd. Maar je kunt wel denken aan inperken van vrijheid. Dus voorwaarden stellen aan waar je met je persoonlijke keuzes toegang mag krijgen.
Samengevat, kdv's mogen nee verkopen tegen niet-ingeënte kinderen, vind ik.
Nee verkopen
Ja, kdv's mogen nee verkopen, bso's ook, maar scholen zullen dat niet mogen. We hebben leerplicht en ieder kind moet naar school, als je vaccinatie (niet verplicht) als ingangseis stelt dan ben je acuut strafbaar zodra je kind 5 wordt en is het een defacto verplichting.
Ja, of korten op de kinderbijslag?
"Ruud Coolen, voorzitter van het Instituut voor Verantwoord Medicijngebruik, heeft een zware week achter de rug. Na zijn oproep, om ouders die hun kind niet willen vaccineren te korten op de kinderbijslag, kwam er een storm aan reacties op hem af. “Dat was heftig. Ik ben er ook van geschrokken. Iemand heeft mijn mobiele nummer te pakken gekregen en toen ik opnam was het eerste wat ik hoorde, fascist.”
Kdv die ja of nee kan zeggen lijkt mij goed: ouders kunnen dan zelf kiezen en baby's tot 14 maanden zijn op die Kdv beter beschermd
Fransien
Ja, die verplichting is evt. alleen in te voeren op kdv en peuterspeelzaal en niet op school. Maar dat scheelt al heel veel, omdat daar de kinderen zitten die nog niet beschermd zijn t.g.v. hun pre-vaccinatieleeftijd. Op de schoolleeftijd kan een kind goed gevaccineerd zijn als ouders dat wilden en daarmee beschermd. Medische uitzonderingen daargelaten.
Daar hadden we het Franse meisje niet mee geholpen. Niet voldoende dus.
Religie wint het van gezond verstand
Aardig stukje in de VK:
In dit land wint religie het steevast van het gezonde verstand https://www.volkskrant.nl/a-beed056a
niet altijd
In Nederland is de pokkenvaccinatie een hele tijd verplicht geweest, ondanks protesten van religieuze zijde. Geen pokkenbriefje, dan niet naar school.
overigens
was dat volgens mij echt een gevaarlijke inenting, waar echt kinderen aan stierven. Omdat men destijds doortastend durfde zijn is een pokkeninenting gelukkig niet meer nodig voor de kinderen van nu. Zelf heb ik nog het litteken.
Klopt triva
Verplichte vaccinatie voor kdv bezoek is niet voldoende maar het kan iets bijdragen omdat de kans dat er een ziekte via een besmet kind binnenkomt kleiner wordt. Niet nul.
Wat je echt nodig hebt is een hoge vaccinatiegraad in de hele bevolking, de rest is lapmiddel. Vandaar de vraag, hoever mag jouw vrijheid gaan als je daar anderen mogelijk mee in gevaar kunt brengen.
even juridisch
Onlangs op tv een directrice van een kdv die alleen kinderen toelaat die gevaccineerd zijn, tenzij er medische redenen zijn om het niet te doen.
Ook toen kwam weer het verhaal boven dat het weigeren van niet-gevaccineerde kinderen discriminerend en daarmee verboden zou zijn. Het zou verboden discriminatie naar godsdienst betekenen. Ik betwijfel dat toch echt.
Directe discriminatie naar godsdienst (of ras, etc) is verboden bij de verlening van diensten, vziw. Ik mag niet een kapperszaak openen en dan wel christenen knippen, maar moslims weigeren. Ik maak mij dan schuldig aan verboden discriminatie naar godsdienst. Als ik mensen met blond haar wel wil knippen, maar mensen met zwart haar niet, dan is dat geen directe discriminatie naar godsdienst. Maar je kan best betogen dat het *indirecte* discriminatie naar godsdienst is: hier in Nederland zijn christenen aanzienlijk vaker blond dan moslims.
Nu mag indirecte discriminatie ook niet, behalve als het onderscheid een gerechtvaardigd doel dient dat met verboden onderscheid niets te maken heeft, en het gekozen middel geschikt en noodzakelijk is om dat gerechtvaardigde doel dichterbij te brengen. Dat is in het kappersvoorbeeld van hierboven wat moeilijk voorstelbaar, maar juist bij het weigeren van niet-gevaccineerde kinderen op het kdv vind ik daar best wat voor te zeggen: je wil de kinderen die nog onvoldoende beschermd zijn tegen bepaalde ziekten (bijvoorbeeld omdat ze nog te jong zijn voor de betreffende vaccinatie of omdat ze om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden) zo goed mogelijk beschermen door te zorgen voor een zo hoog mogelijke groepsimmuniteit.
Mij lijkt dat dat een gerechtvaardigd doel is, en dat je best kan betogen dat het gekozen middel geschikt is en ook noodzakelijk om dat doel dichterbij te brengen. Dat dan met name mensen met religieuze bezwaren worden getroffen is dan misschien zo, maar dat wil dus niet zeggen dat het onderscheid zoals dat wordt gemaakt, verboden is.
Waarom roept iedereen dan maar steeds dat dit niet zou mogen? Niet alleen directies van kdv's, maar voor zover ik weet ook de rijksoverheid zelf. Wat dat betreft hoop ik bijna dat iemand een proefproces tegen dat ene kdv begint, maar dat zou ik dan toch wel weer zuur vinden voor de directrice in kwestie, want het kost een hoop tijd, geld en energie.
Heb ik gelijk als ik meen dat hier helemaal geen sprake is van verboden discriminatie naar godsdienst, of zie ik wat over het hoofd?
En voor de goede orde - en ik heb dit al eerder gezegd - ik ben er dus voor dat kdv's (en gastouders) de keus kunnen maken niet-gevaccineerde kinderen te weigeren. Vaccinatieweigeraars kunnen dan volharden in hun standpunt, maar dan hebben ze minder mogelijkheden om hun kind op een kdv te doen. Ik vermoed dat dat een hoop mensen die om niet zo heel principiële redenen ('ja, je hoort van die verhalen...') niet vaccineren op die manier over de streep worden getrokken zodat de vaccinatiegraad weer op aanvaardbare hoogte komt, waarmee verdere maatregelen dan hopelijk niet nodig zijn.
Dat de kwakdenkers ondertussen zwartrijden op de door anderen opgebrachte groepsimmuniteit is dan een irritante consequentie die we maar knarsetandend moeten aanvaarden. Bescherming van de lichamelijke integriteit is een groot goed, en de kindertjes van die kwakdenkers kunnen er ten slotte ook niets aan doen dat hun ouders niet goed nadenken 
Groeten,
Temet
Helemaal eens
Volgens mij heb je helemaal gelijk, Temet. Ik heb me ook al afgevraagd waar dat verhaal dat niet gevaccineerde kinderen niet geweigerd mogen worden toch vandaan komt. En het lijkt me ook nuttig zo de groepsimmuniteit omhoog te brengen.
Zou mooi zijn
als dat gangbaar werd. Niet om de vaccinatiegraad op dat specifieke kdv omhoog te brengen (want dat doet niet veel met het risico op besmetting) maar om de kans te verkleinen dat er een ziekte door een niet-gevaccineerd kind wordt binnengebracht (want dat verhoogt het risico op besmetting aanzienlijk en dat willen we niet).
En als dat dan ook nog als bijwerking heeft dat de twijfelaars toch maar wel gaan vaccineren, dan gaat de vaccinatiegraad in de hele bevolking omhoog en dat moeten we hebben.
Wat ik me afvraag, over persoonlijke vrijheid en schade voor anderen: het is nu algemeen geaccepteerd dat er op veel plaatsen niet gerookt mag worden. Wil je roken, dan doe je dat maar lekker thuis. Dat is een inperking van persoonlijke vrijheid. Waarom kan het niet net zo geaccepteerd worden dat je niet-gevaccineerd zijn ook maar lekker thuis doet (en dus niet op het kdv?).
Als kinderdagverblijven niet-ingeënte kinderen mogen gaan weigeren, zal er waarschijnlijk aparte opvang voor ongevaccineerde kinderen komen. Superleuk voor de ouders die hun kinderen graag de mazelen, kinkhoest of iets dergelijks willen laten oplopen om daar vervolgens op social media over op te scheppen. Maar minder leuk voor de ouders die niet vaccineren en graag willen meeliften op de kudde-immuniteit. Deze ouders moeten dan een andere afweging gaan maken en zullen hun kinderen wellicht wel gaan vaccineren. Dat lijkt me een bijkomend voordeel.
Helemaal eens met Rosanna Hertzberger trouwens.
Donna
Zo leuk is het niet. Die kinderen hebben ook niet gevraagd om die verknipte ouders.
Dat is een aspect dat hier vaak vergeten wordt. Kinderen zijn ook burgers die beschermd moeten worden. Ook tegen hun onverstandige ouders.
Cue AnneJ
Ad Hombre
Nou ja, die ouders vinden het kennelijk wel superleuk. Op Facebook vertellen ze elkaar hoe geweldig fantastisch het is het lijfje van hun Vlinder of Bink te zien werken tegen de kinkhoest. Maandenlang. Die ouders schamen zich echt niet kapot hoor als hun bloedjes al naar adem happend de longen uit hun lijf hoesten. In tegendeel. Je hoeft mij niet te vertellen wat de gevolgen voor de kinderen kunnen zijn. En nu? Alle kinderen die niet gevaccineerd worden uit huis plaatsen? Alle “kritische” prikkers hun ouderlijk gezag ontnemen? Wat lijkt jou de meest charmante oplossing van het probleem? Ik ben het met Hertzberger eens: een, door de overheid, fundamentele inbreuk maken op de integriteit van het lichaam is erger dan de kwaal. Van een overheid die het met burgerrechten niet zo nauw neemt, heb ikzelf trouwens vroeg of laat ook last. En jij ook.
Donna
"Op Facebook vertellen ze elkaar hoe geweldig fantastisch het is het lijfje van hun Vlinder of Bink te zien werken tegen de kinkhoest. Maandenlang. Die ouders schamen zich echt niet kapot hoor als hun bloedjes al naar adem happend de longen uit hun lijf hoesten. In tegendeel."
Echt?
Ik ben natuurlijk naïef, maar zou zo willen dat dit niet waar is. Of op z'n minst zwaar overdreven...
mwah
Ik vermoed dat zolang Vlindertje of Bink nog niet doodziek zijn, er vast wel ouders zijn die vinden dat het zo mooi is om de natuur aan het werk te zien.
Als de natuur haar lelijke gezicht echt laat zien, hebben die ouders ongetwijfeld spijt maar dat staat dan hoogstwaarschijnlijk niet op Facebook, al is het maar omdat die ouders veel te moe zijn vanwege het slaapgebrek dat een ziek kind meestal ook meebrengt.
Ik denk inderdaad niet dat ouders het gehalleluja maandenlang kunnen volhouden: als een kind maandenlang ziek is, dan zijn ze in de tussentijd vermoedelijk wel wijzer geworden. Die ziektes duren iha geen maanden.
In veel gevallen zal het kind gewoon herstellen. Wel hartstikke ziek geweest van mazelen of kinkhoest, uiteindelijk toch niks eraan overgehouden. Zo ging het vroeger voor de vaccinaties natuurlijk ook: de meeste kinderen houden er geen serieuze restverschijnselen aan over. Maar heb je fout gegokt, dan heb je spijt.
Misschien moet er maar eens een rechtszaak komen van een niet-ingeënt kind tegen de eigen ouders. Maar dat is meer iets voor de VS, denk ik.
Groeten,
Temet