vaccinaties

Dictatuur

Als de overheid kan beslissen over jouw lichaam leef je in een dictatuur.

Juist maar jouw keuzes kunnen wel consequenties hebben. Als iemand ervoor kiest om een kind niet te vaccineren dan is geen plek op her kdv, de peuterspeelzaal of een openbare school.

Komkom

Als de overheid de prikpolitie inzet om naalden te zetten heb je een punt. Maar zover zijn we nog lang niet. Het is slechts zachte dwang: wie niet prikt zal belemmeringen ondervinden (mag niet naar het kdv)
Thuis blijven mag wel.

Lavell

Inderdaad, de vrijheid is ook beperkt. Ik ben me zeer bewust van de beperkingen van de autonomie.

Die vergelijking die je maakt, gaat maar gedeeltelijk op. Net als die met de drinkers eerder in dit draadje. Die roker mag roken, alleen op sommige plekken niet. Inderdaad om anderen te beschermen. Maar hun eigen lichamelijke integriteit wordt beschermd, ze worden niet gedwongen een injectie te accepteren die ze niet wenselijk vinden.

Uiteindelijk is de kwestie van verplichte vaccinatie het een ethische vraag: hoe groot achten we het gevaar van niet vaccineren op individueel en groepsniveau? Wat vinden we daarin acceptabel en wat niet?
Verplicht vaccineren is een schending van de autonomie en de lichamelijke integriteit. Wanneer je zo’n verregaande maatregel inzet, moet het wel proportioneel zijn om die schending te rechtvaardigen. En wie bepaalt wanneer het proportioneel is en op welke gronden?
En waar ligt de grens? Nu gaat het om vaccineren, maar er zijn wel meer dingen waarvan overheden vinden dat het goed/wenselijk zou zijn, maar we vinden toch dat mensen over fundamentele dingen eigen keuzes moeten kunnen maken.

Nogmaals, persoonlijk vind ik niet vaccineren erg dom, dus ik verdedig geen antivaxx standpunt. Maar ik vind het een moeilijk dilemma, omdat ik de voordelen van vaccinatie erken voor het individu en de groep. En ik kan me voorstellen dat er in extreme situaties wel sprake zou kunnen zijn van dwang. Maar wat ik nu hoor/lees lijkt vooral (alleen?) te maken te hebben met het collectief en er lijkt nauwelijks gekeken te worden naar de belangen van de individuen.

Aagje

M Lavell

"Thuis blijven mag wel"

Nou nou,dat is een hele opluchting!

Mogen ze wel naar buiten? De dictatuur is dichterbij dan je denkt. Hij zit namelijk al in je hoofd

Aagje

Wat mij betreft is de individuele vrijheid zo groot totdat het de vrijheid van anderen belemmert. Dat is in algemene zin nog best lastig, maar in het geval van wel/niet vaccineren verbluffend eenvoudig.
Als iemand er voor kiest om de kinderen niet te vaccineren, dan bedreigt dat potentieel de gezondheid van anderen. Dan mogen de anderen als tegenmaatregel de niet gevaccineerden uitsluiten van diverse gelegegenheden als kdv, school, sportclub etc. Let wel: ‘mogen uitsluiten’. Geen dwang, wel consequenties.

Weet je Tja, als je de gezondheid van anderen ongevaarlijk brengt, dan moet je niet verbaasd zijn als anderen met een grote boog om je heen lopen. Dus uitsluiting van kdv, school en sportclub van mijn kinderen. Daar ben ik dus voorstander van. Roken doe je maar lekker thuis. Niet in het bijzijn van mijn kinderen. Niet vaccineren doe je ook maar fijn in je eigen wereld.

Maar dat is inderdaad lastig

Want er zijn best veel vrijheden die mensen nemen die de persoonlijke levenssfeer van anderen negatief beïnvloeden. Maar dan zijn er lang niet altijd maatregelen en consequenties. Waarom hier wel en bij een heleboel andere dingen niet.

Wat jij consequenties noemt is natuurlijk meer dan consequenties: geen dwang maar wel drang.
En als op allerlei plekken vaccinaties verplicht worden, kdv’s scholen, dan is er al gauw nauwelijks sprake meer van drang. Kdv’s kun je omheen, scholen nauwelijks in verband met de leerplicht. Of we moeten dan ook scholen hebben waar je als niet gevaccineerde terecht kunt. En die moeten er dan wel zijn in je omgeving.

En uiteindelijk vind ik mss nog wel het lastigste dan het hier gaat om een medische behandeling waarvan we altijd vinden dat die alleen op basis van vrijwilligheid moet plaatsvinden. Grondbeginsel in de medische wereld. Wordt alleen van afgeweken in levensbedreigende situaties voor de patiënt zelf.

Ik zeg niet dat ik nooit van mening zal veranderen maar voor mij is dat een stap te ver.

Aagje

Caesar

Meen je dat echt?

Ben je echt bang dat ongevaccineerde kinderen een gevaar zijn voor gevaccineerde kinderen? Ze zijn toch gevaccineerd, dus beschermd?En neem je ze ook mee naar opa's en oma's die vroeger alleen een pokkeprikje hebben gehad? En zijn je eigen titers nog hoog genoeg of moet je nog even langs de dokter? En ga je in de speeltuin iedereen om zijn inentingsboekje vragen? Zo maar wat vragen..

Zou het niet beter zijn iedereen zijn eigen leven te laten leiden en te stoppen met zooooo bang te zijn? Maar het mag wel hoor!

Vervolg op het Trouw artikel

https://www.trouw.nl/opinie/hpv-richt-veel-en-grote-ellende-aan~ae397150/

"En last but not least bedient Van den Biggelaar zich van een kwalijk en demagogisch voorbeeld. Ze haalt het softenon- en het desdrama aan."

Kwalijk en demagogisch. Anti-vax twijfelzaaiers hebben toekomstige doden op hun geweten. (present company included)

Aagje

Tja, principes doen pijn.
Maar ik stel niet voor om vaccinatie verplicht te maken voor deelname aan kdv, school, sportclub, maar om deze organisaties de mogelijkheid te geven om niet-vaxers te weigeren. Dan kunnen, indien nodig, de niet-vaxers hun eigen scholen etc oprichten. Ik zou daar niet graag heen gaan, maar dat is dan ook precies het goede; keus voor iedereen. Keus voor de mensen die bewust kiezen voor een gevaccineerde omgeving en keuze voor mensen die kiezen om niet te vaccineren. Ik denk dat dan ook heel snel duidelijk wordt hoe belangrijk die groeps immuniteit is.

Het probleem is dat het vaccinatie programma niet is afgelopen 1 week na de geboorte. Dat duurt wel een jaar of 10. Tot die tijd liften de kinderen dus mee op de zegeningen van groepsimuniteit.

“Zou het niet beter zijn iedereen zijn eigen leven te laten leiden”

Ja.
Dus als ik last van jou heb, wil ik de mogelijkheid jou te ontwijken. Anders moet ik uitwijken naar dwang, en dat willen we juist niet.

Ik was erg blij met dat artikel dat nu in Trouw stond. Het geeft in ieder geval meer feitelijkheid over hpv, de gevolgen en de bestrijding ervan, dan het quasi redelijke artikel van mevrouw Van den Biggelaar.
Helaas geeft het nog geen tegengas aan de kwalijke leugens over vaccins en hun gevolgen uit de antivaxxclubs.

Aagje

Ziekte is ook invasief

Aagje “Maar hun eigen lichamelijke integriteit wordt beschermd, ze worden niet gedwongen een injectie te accepteren die ze niet wenselijk vinden.”
Ziekte is ook een bedreiging van lichamelijke integriteit. Je kunt er dood aan gaan. Niet vaxxers dwingen anderen zich aan dat risico bloot te stellen. Niet vaxxers nemen bewust het risico de ziekte te dragen en daarmee nemen ze bewust het risico anderen te besmetten.
Van de maan af gezien gaat het bij vaccineren onder dwang dus om de keuze een kind tegen de wil van de ouders te vaccineren (prikje), of, door de afbraak van groepsimunitei, veel kinderen - baby’s - tegen de wil van hun ouders te besmetten met mogelijk invaliditeit of dood tot gevolg.
Ik denk dat Salomon het in deze kwestie makkelijk heeft.
Ik vind gejammer over zelfbeschikking in deze kwestie zeer ongepast.
Overigens gaat het wetsvoorstel volgens mij niet over prikdwang, maar over het beperken van toegankelijkheid van niet gevaccineerden.

Hpv en nieuwe preutsheid

Ik durf de stelling aan dat niet HPV vaxxen maar weinig met misinformatie over vaccineren te maken heeft. Ik denk dat het hoofdmotief gaat over het feit dat de meeste ouders vinden dat hun jonge dochters nog helemaal niet toe zijn aan seksualiteit en dat ze daarom geen vaccinatie nodig hebben.
Het kan altijd later nog, zullen ze denken.

Miriam, die indruk kreeg ik ook. In elk geval toen die vaccinatie werd ingevoerd was dat een belangrijk element in de discussie. Alsof het geven van die prik betekende dat je dochter dus seks had. Nee, schattebouten, het idee is nou net dat je die dames inent *voordat* ze aan seks gaan doen, en dan moet je er vroeg bij zijn want dat is een enkeling nou eenmaal ook. Dus de hele bubs al met 12 jaar een prik, dan weet je vrij zeker dat je iedereen op tijd te pakken hebt.

Maar sommige ouders hebben kennelijk het idee dat hun dochter niet aan seks gaat doen voordat zij haar ouders daarvan op de hoogte heeft gesteld. Ik maak mezelf op dat vlak geen enkele illusie.

Groeten,

Temet

overigens

Overigens best wel gek dat er in de jaren tachtig niemand miepte over de vaccinatie tegen rode hond. Die werd alleen aan meisjes gegeven, en alleen maar omdat rode hond, doorgemaakt tijdens een zwangerschap, gevaarlijk is voor het ongeboren kind.

Nu is een zwangerschap alleen maar aan de orde als er seks in het spel is, maar dat was kennelijk voor niemand een reden om te bepleiten dat die prik ook best een paar jaar later gegeven kon worden (in mijn herinnering kreeg ik dat ding in de zesde klas, ik was 11).

Nu kan het meespelen dat HPV wel, en rode hond niet seksueel overdraagbaar is, waardoor het een andere gevoelswaarde heeft. Of er werd in de jaren tachtig minder gezeurd, dat kan ook nog

Groeten,

Temet

Temet

In de jaren 80 hadden we nog geen Internet.

Met de handen

Volgens mij is het meest afschrikwekkende idee opgeroepen door de voorlichting die spreekt van overdraagbaarheid met handen. Aanrakingen daar beneden. Dat gaat eigenlijk over de hele voor seks periode, de voelperiode, de volkomen verzwegen periode van voorzichtige verkenning.
Hoe waar het allemaal ook is, ik vrees dat het idee bij te veel ouders een krampachtige reflex oproept.
Het zou volgens mij wel helpen als jongens ook gevaccineerd worden.
Dat maakt het weer sekse neutraler. (Nee, ze is geen afgelikte boterham)

Rode hond

Temet: "Of er werd in de jaren tachtig minder gezeurd, dat kan ook nog :-)"

Ik denk serieus dat je daar een punt hebt Temet. Zelf ben ik op de valreep in die tijd ook nog tegen rode hond inge-ent en ik kan me geen enkele discussie daarover herinneren. Volgens mij was het in die tijd vooral nog erg prettig dat er vaccins ontwikkeld werden want bijna iedereen kende nog wel iemand (uit vorige generaties) die ernstige gevolgen had ondervonden van één of andere ziekte waarvoor gelukkig nu een vaccin bestond.

Die blijdschap is op één of andere manier afgezwakt. Misschien omdat de gevolgen van deze ziektes minder in de visuele herinnering van mensen ge-etst is?

Soms vermoed ik ook wel dat er een soort onderbuik-protest onder zit. Zo van "omdat de overheid zegt dat het verstandig is doe ik het juist niet. Want ik kan zelf heel goed nadenken over wat goed is voor mij". En inderdaad Ad Hombre: dan is internet een gemakkelijke bron van "informatie". Voorheen was het wat lastiger om je bronnen bij elkaar te zoeken.

Aagje:
En uiteindelijk vind ik mss nog wel het lastigste dan het hier gaat om een medische behandeling waarvan we altijd vinden dat die alleen op basis van vrijwilligheid moet plaatsvinden. Grondbeginsel in de medische wereld. Wordt alleen van afgeweken in levensbedreigende situaties voor de patiënt zelf. ===

Hoe zie je dat dan bij HIV? Iemand die al HIV onder de leden heeft is geen gevaar meer voor zichzelf. Wel voor een ander. Zie het volgende van wikipedia:

Nederlandse casus
Groninger hiv-zaak

In Nederland is het tot dusver niet vaak voorgekomen dat mensen vervolgd werden voor bewuste overdracht van hiv. Aanvankelijk schaarde men zulke verhalen in de categorie broodjeaapverhaal, ook nadat in Groningen geruchten de ronde deden dat er sprake zou zijn van feesten waar dit zou gebeuren. Na waarschuwingen van de GGD volgde meerdere aangiften en uiteindelijk kwam de zaak voor, wat leidde tot een veroordeling in 2008 van drie verdachten tot negen, vijf en anderhalf jaar detentie. In het hoger beroep in 2010 werden de straffen omgezet in twaalf en negen jaar, en acht maanden. Later zijn de daders in cassatie gegaan en heeft de Hoge Raad besloten dat de zaak over moest.

Van mij weer: uiteindelijk hebben de drie een hogere straf gekregen dan aanvankelijk in Groningen is opgelegd, vat ik even kort samen.

Hier was natuurlijk sprake van kwade opzet, iemand die niet vermeldt dat hij HIV heeft is hier in Nederland meen ik niet strafbaar, omdat men ervan uitgaat dat ook het 'slachtoffer' de verantwoordelijkheid heeft dit uit te zoeken.

Als je dit naast bewust niet vaccineren legt, tegen het advies in, kun je dan spreken van kwade opzet als iemand daar dan toch ziek van wordt? Bij vaccineren is het element 'eigen verantwoordelijkheid om dat uit te zoeken' niet mogelijk.

zou kunnen

Ja, het zou inderdaad kunnen dat het niet laten zetten van die prik te maken heeft met een soort van nieuwe preutsheid. Een van mijn dochters vertelde dat een klasgenootje de prik niet wilde want haar moeder zei dat het een slettenprik was. En die naam heb ik vaak gehoord. Tss, ik ken iemand die 2 partners heeft gehad maar wel baarmoederhalskanker. Je kunt pech hebben.

Schandalig

Dus ook een meisje wat van huis uit trouwt, nooit seks gehad, maar na de huwelijksnacht met een man die wel de nodige ervaring heeft (zo heet dat toch als je een mán bent?) toch het haasje is,is een slet. Tja, wat moet je daarvan vinden? De mensheid gaat nog eens aan domheid ten onder.

Is die nieuwe preutsheid iets van de moeders, of van de dochters zelf? Ik heb begrepen dat jongeren later seks hebben dan een paar vorige generaties. Ik vind dat niet preuts. Zelfs als je nog nooit seks hebt gehad op je 60ste, kun je heel vrij zijn met naaktheid.

HPV prik en seks

Ik ken ook moeders die het nog niet nodig vonden dat hun dochters de HPV prik kregen omdat ze toch nog geen seks hadden. Ik vroeg me toen hetzelfde af als Temet, "denken jullie echt dat je dochter het eerst met jullie gaat bespreken?"
Enfin hier een dochter, die zelf een verklaard voorstander is van de vaccinatie en al op nodige vriendinnen heeft ingepraat om de prik te halen.