U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
vaccinaties
Hier wat grappige munitie voor als er weer een anti-vaccinatiedraadje begint
O zeker
En van arme mensen in een achterstandswijk heb je persoonlijk weinig last, behalve als ze via via je kinderen aansteken.
Nog een grapje
http://www.me-to-we.nl/nederlandse-overheid-besluit-vaccineren-wordt-verplicht-vanaf-2020/
"Echter, de laatste jaren kiezen steeds meer ouders ervoor om hun kinderen niet te laten vaccineren. Er zouden schadelijke stoffen in de vaccins zitten, kinderen zouden er autisme van krijgen, vaccinatieschade van oplopen of zelfs overlijden aan de prikken. Hoewel deze claims op verschillende manieren sluitend ontkracht zijn, daalt de vaccinatiegraad in heel Europa gestaag. .......................
..........
Daarom worden ouders vanaf 2020 verplicht gesteld hun kinderen te laten deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Hierop zal worden toegezien door het Centrum voor Jeugd en Gezin (CJG), dat nu ook al zorg draagt voor het volgen, controleren en waarborgen van de gezondheid, ontwikkeling en veiligheid van kinderen in Nederland. Ook het relatief nieuwe HPV-vaccin voor 12-jarige meisjes tegen baarmoederhalskanker, waartegen sinds de ontwikkeling ook heel veel weerstand is, wordt voortaan verplicht. Marloes Jongbloed, jeugdarts bij het CJG van de gemeente Utrecht, is blij met de maatregel: ........
..............
Helaas zien we de vaccinatiegraad nog steeds dalen door de opmars van foutieve en vaak helaas ook paniekzaaiende, manipulatieve informatie die er door een bepaalde groep over het vaccinatieprogramma wordt verspreid en dat is gevaarlijk voor de kinderen in Nederland en onze gezondheid in het algemeen.”................
..................
Ouders die ondanks de verplichting vaccinaties weigeren zal een boete van 1500 euro worden opgelegd en worden gemeld bij het AMK. Ook worden zij verplicht bij kinderopvang en scholen te vermelden dat hun kind niet is ingeënt, informatie die ook door andere ouders vrij opgevraagd kan worden. Tegenstanders van de maatregel hebben zich al beroept op het recht van privacy en lichamelijke onschendbaarheid. Volgens hen zou het verplichten van vaccineren in strijd zijn met de mensenrechten zoals die wettelijk zijn vastgelegd in de Grondwet. "
.........................
Het wetsvoorstel moet nog door de Eerste Kamer, maar de verwachting is dat het ook daar zal worden aangenomen. De regering hoopt daarover deze zomer officieel uitsluitsel te kunnen geven."
Liselotte/Fransien
"Ad, de tegenpartij maakt anders wel een paar lekkere denkfouten:"
Ik weet het meid, en de meeste van die denkfouten kan ik zelfs nog wel doorprikken, dat doe ik hier ook regelmatig, maar dan zijn de meeste mensen allang afgehaakt. Die emotionele - en onzinnige - link met Softenon en DES blijft gewoon hangen.
Fransien/Softenon
Na het Softenon drama hebben de wetenschappers begrepen dat de groei van een foetus extreem gevoelig is voor verstoringen. Medicijnen - die op een volwassen mens niet of nauwelijks bijwerkingen hebben kunnen zomaar zorgen dat een cellaag even niet goed deelt daarmee het groeiproces van het organisme volledig verstorend. De criteria voor medicijnen voor zwangeren zijn dus aanzienlijk strenger dan voor niet-zwangeren. Als het even kan niets nemen, als het echt moet dan alleen medicijnen die bewezen veilig zijn. Niet roken, geen alcohol en liefst ook geen koffie, want een foetus is extreem kwetsbaar.
En zelfs dan. Die Softenon namen vrouwen regelmatig. Eenmalig gebruik had misschien niet eens effect gehad. Vaccins zijn een of twee keer bij een organisme waarvan alle organen al gevormd zijn. Dat is echt een wereld van verschil.
En verder nog
Veel medicijnen zijn stoffen waarmee het lichaam nooit in contact zou komen als het niet werd toegediend. Ze zwerven niet vrij rond zeg maar.
De stoffen in vaccinaties zijn i.h.a. stukjes van ziekteverwekkers of verzwakte ziekteverwekkers. Daar kun je ook zonder prik zomaar in het wild tegenaan lopen. Hoe natuurlijk wil je het hebben? Zelfs de meeste hulpstoffen zijn stoffen die vanzelf al in het lichaam zitten of waarmee het zomaar in contact kan komen. Ook als het eng klinkt zoals formaldehyde.
Ook daarom is een vergelijking tussen softenon en vaccinaties onzin.
Haha AnneJ
Een website die de zin schrijft “tegenstanders [...] hebben zich al beroept” neem ik in zijn geheel al niet serieus. Ik zag ook wel dat het een 1-aprilgrap was op die site, maar ik ben voor dwang. En voor uitsluiting van niet-ingeënte kinderen op scholen en kdv’s. Stop je die kinderen maar lekker bij elkaar op een kdv voor niet-ingeënte kinderen. Dan blijft een eventuele uitbraak misschien beperkt tot een kleine groep.
AnneJ en dwang
"Nou ja, misschien moet ik zeggen, sommige mensen worden niet graag gedwongen."
Nope. Dat klopt. Die mensen vinden waarschijnlijk ook dat zij nog prima kunnen rijden met alchohol op en vinden overheidsingrijpen (verbod=dwang) onzin. Of het gebruik van een veiligheidsgordel. Mag een mens dat niet gewoon zelf weten, waarom die dwang?
Ik ben het eens met de stelling dat overheidsingrijpen noodzakelijk moet zijn. Ingrijpen in de persoonlijke vrijheid van mensen is nodig als er geen alternatieven meer zijn. Als de vaccinatiegraad nog verder daalt zie ik weinig tot geen alternatieven
Idee
Ik heb zo maar het idee dat de groep ouders die niet volgzaam het overheidsbeleid volgen inzake vaccinaties een wat andere groep is.
Andere groep
Ja. Maar als de volksgezondheid in gevaar wordt gebracht heeft de overheid tot taak om die te beschermen, desnoods met dwang zoals het alcoholverbod. Andere groep of niet.
AnneJ
Waarom denk je dat jij dat beide groepen verschillen? Omdat je de eerste groep (anti-vaxxers) symapthiek vindt en de andere groep niet? Ze brengen allebei de levens van anderen in gevaar. Dus ik zie het verschil niet zo.
Lastig parket
Ik heb het idee dat AnneJ in een spagaat zit met dit onderwerp. Vaccineren is best verstandig, maar het recht op zelfbeschikking is voor haar een dermate groot principe, dat sommige zaken daar dan helaas maar ondergeschikt aan moeten zijn. Daarom krijgen we denk ik nooit te horen dat ook zij de algemene volksgezondheid soms belangrijker vindt dan het recht op zelfbeschikking.
Gevaar
Ouders die met hun kinderen gaan autorijden lopen ook een risico. Dat te vermijden is door met het ov te gaan. Toch doen we dat niet massaal.
Elk risico uit de samenleving bannen kost teveel aan ruimte om te leven. En dat wil je niet voor anderen bepalen wat die daar belangrijk in vinden. Natuurlijk niet als het om strafbare zaken gaat maar dat je daar uiterste terughoudend in bent is voor mij wel belangrijk ja.
Ik ben niet voor het automatisch diskwalificeren van groepen mensen die niet de mainstream politiek correcte weg volgen. Dat is de opmaat naar een dictatuur waar uiteindelijk iedereen last van heeft.
En ik ben inderdaad bekend met mensen die er antroposofische opvattingen op nahouden of die terughoudend zijn met verzekeren omdat ze op hun God willen vertrouwen, of die uit kritische opvattingen over de gezondheidszorg hun kinderen op alternatieve wijze laten vaccineren. Dat zijn ook mensen met een behoorlijke moraal, ook al is dat niet de jouwe.
Je wil dat er in de samenleving ruimte is voor alle soorten mensen met allerlei soorten gedachten. Wie ben jij? Is jou moraal heilig? Voor wie?
Kaaskopje
Waarom zou je van AnneJ moeten of willen horen dat voor haar de volksgezondheid dat voor haar de zelfbeschikking belangrijker is dan zelfbeschikking? Dat mag ze gewoon zelf weten hoor. En je hoeft het niet met elkaar eens te zijn.
Aagje
Je vliegt weer uit de bocht, AnneJ
Wat een rare gedachtekronkel schrijf je nu weer op, AnneJ: “Ouders die met hun kinderen gaan autorijden lopen ook een risico. Dat te vermijden is door met het ov te gaan.”
Dus je vermijdt risico door met het ov te gaan? Hoe kom je aan deze wijsheid? Hoezo is het ov veiliger dan de auto?
Ik heb het al vaker gezegd
Ik ben erg pro vaccinatie, zie er de (gezondheids)voordelen van in en onze kinderen hebben het gehele vaccinatieprogramma doorlopen. Vorige week heb ik in een discussie de antivaxxargumenten ontkracht omdat ze niet wetenschappelijk zijn. Daar heb ik geen aarzelingen in. Totaal niet.
En hoewel ik dus niet in de verste verte hoor in het kamp van de antivaxxers, ben ik wel erg kritisch op dwang.
Omdat we onszelf en de ander de vrijheid hebben gegeven om zelf afwegingen en keuzes te maken. Dat vinden we een grondrecht.
Net als dat we uitgaan van de integriteit van ons lichaam: dat we niet tegen onze zin kunnen worden gedwongen (medische of andere) handelingen te ondergaan. Dat vinden we ook een heel belangrijk grondrecht. Net als dat ouders keuzes maken voor hun kinderen.
Ik vind ook dat de vergelijking met rijden met alcohol maar gedeeltelijk op gaat in deze discussie. Daar probeer je in verband met de algemene veiligheid de ander te dwingen iets te laten (met alcohol op deelnemen aan het verkeer). Met dat laten schendt je niet iemands grondrechten.
Bij een vaccinatieverplichting dwing je mensen met het oog op de algemene veiligheid/gezondheid iets te doen, ook als ze dat om hun eigen moverende (in de ogen van velen, ook in die van mij) domme redenen niet willen.
In dit geval dwing je ze tot een medische behandeling terwijl we vinden dat medische behandelingen vrijwillig moeten zijn. In dit geval schendt je de integriteit van hun lichaam of die van hun kinderen, waar we ouders tot op behoorlijke hoogte zeggenschap over hebben gegeven. Tot op heden hieven we dat alleen maar op als het leven van het kind direct in gevaar was. En niet als dat misschien zo was of als het om de levens van anderen gingen.
Kortom, hoewel ik doordrongen ben van het belang van vaccinaties en van groepsimmuniteit, worstel ik met dwang en verplichting.
Aagje
AnneJ
“En ik ben inderdaad bekend met mensen die er antroposofische opvattingen op nahouden of die terughoudend zijn met verzekeren omdat ze op hun God willen vertrouwen, of die uit kritische opvattingen over de gezondheidszorg hun kinderen op alternatieve wijze laten vaccineren. Dat zijn ook mensen met een behoorlijke moraal, ook al is dat niet de jouwe.”
Prima, maar dan wel graag de mogelijkheid voor KDV’s, scholen, sportclubs etc om niet gevaccineerde kinderen te weigeren. Dan hebben we allemaal wat te kiezen.
Aagje
Ik reageer eigenlijk in het verlengde van Temet. Haar herhaalde "Vind je nou dat de vaccinatiegraad omhoog moet of niet?" Het was consequenter van je geweest als je daar had gereageerd met "ze hoeft helemaal geen antwoord te geven". Misschien vervelend dat ik dit zo zeg, maar ik erger me nu echt aan je tussenkomst.
AnneJ lijkt geen stelling te willen nemen over de ernst van de dalende vaccinatiegraad. Het onderwerp irriteert haar kennelijk zelfs, want: "En dat we een bureaucratisch rommeltje hebben gemaakt van de zorg, het onderwijs en het wonen, heeft de publieke gezondheid ook geen goed gedaan.
Dat lezen we allemaal bijna dagelijks in de krant. Maar we houden ons liever bezig met een hot item als vaccinatie."
Waarom zou je je druk maken over zoiets onbenulligs (hot item is hier sarcastisch bedoeld) als een dalende vaccinatiegraad als de rest nog niet opgelost is? Die vraag lijkt logisch voor AnneJ. Ik zie het verband niet.
Tussendoor lees ik niet dat ze tegen vaccineren is, dus inderdaad...net als Temet vraag ik het me ook af, wat is het nou? Onderschrijft ze de noodzaak van een hoge stabiele vaccinatiegraad nu wel of niet? Zo ja, zou verplicht stellen dan uiteindelijk toch een optie kunnen zijn? Of is dwang dermate uit den boze, dat het een kwestie is van "jammer is als de vaccinatiegraad verder naar beneden gaat, maar dwingen mag nooit"? En dan kom ik met: kennelijk staat dan het recht op zelfbeschikking ten alle tijden boven al het andere, dus ook de bescherming van een deel van de bevolking. Ook daar hoeft ze geen antwoord op te geven. Dat is inderdaad aan haar. Maar dan mag ik mijn conclusie trekken.
Condoom
Ik lees hier dat hpv-infecties te voorkomen zouden zijn met een condoom.
En wat als je dochter kinderen wil krijgen? Dan zal ze het toch ooit zonder condoom moeten doen en dus geinfecteerd kunnen worden.
AnneJ
Oja, die reli’s die niet willen vaccineren nemen doelbewust gezondsheidsrisifo’s. Veel andere antivaxers denken dat wél vaccineren meer risico’s met zich medebrengt. Gebaseerd op non-informatie en andere flauwekul. En zij kunnen zich de luxe van van de keuze voor niet vaccineren veroorloven door de hoge vaccinatie graad in Nederland. Maar daar komt dus straks wel een einde aan....
AnneJ en de moralen
Er zijn in de samenleving allerlei mensen met allerlei gedachten. Ook mensen die vinden dat ze prima met een flinke slok op achter het stuur kunnen kruipen. Van mijn moraal kan dat niet. Maar he, wie ben ik? Is mijn moraal heilig? Nee. Dus moet de overheid zich daar niet mee bemoeien vind jij? Want als je vind dat een alcohol-rijverbod wel gerechtvaarigde dwang is en een (zonodige, gelukkig zijn we daar niet en hpelijk hoeven we daar iet te komen) vaccinatieplicht niet, dan meet je met twee maten.
Appels en peren Liselotte
Je meet met twee maten als het om verscheidene zaken gaat.
die condooms
Die condooms helpenwel wat maar niet afdoende. Het virus kan ook verspreid worden via handen. Het wordt namelijk verspreid door huid-op-huidcontact.
AnneJ Appels en Peren
Nee, het komt allemaal van dezelfde appelkweker. Het gaat om deze vraag: wanneer moet de overheid de bevolking tegen zichzelf en elkaar beschermen?
Daar zijn al een paar in de wet vastgelegde zaken van op te noemen:
1. Verkeersveiligheid
1.1 Drank
1.2. Drugs
1.3 Lichamelijke en geestelijke beperkingen die een risico vormen in het verkeer
2. Criminaliteit
2.1. Inbreken
2.2. Diefstal
2.3 Moord
3. Terreur
4. Huiselijk geweld
Zomaar wat voorbeelden, het is wel duidelijk denk ik. Het zijn voorbeelden, die strafbaar zijn omdat daders van deze feiten een ander schade toebrengen, of zelfs doelbewust de dood in jagen. De straf is uiteraard bedoeld om daarvoor te boeten, maar zou ook afremmend moeten werken. "Laat ik dat nou maar niet doen, anders zit ik met een boete, of moet ik voor zo en zo lang zitten". Waarom is schade of overlijden door verkeer een ander onderwerp dan schade of overlijden door niet vaccineren? Waarom mag je als je aan het verkeer deelneemt níet doen wat jou goeddunkt, maar wel als het om gezondheidsrisico's gaat?
Ik moet opeens aan geiten denken. Geiten en Q-koorts. Vind je dat geitenhouders verantwoordelijk zijn voor de gevolgen voor omwonenden, bezoekers en toevallige passanten? Vind je het terecht dat ze boetes opgelegd krijgen als ze zich niet aan de regels houden?
Aagje helderer
Ik kan me vinden in jouw opvatting. En het is inderdaad een dunne scheidslijn "Tot op heden hieven we dat alleen maar op als het leven van het kind direct in gevaar was. En niet als dat misschien zo was of als het om de levens van anderen gingen."
Nu is de discussie nog niet zo nijpend omdat de vaccinatiegraad nog wel voldoende beschermt. Ik ben benieuwd hoe de discussie gaat als de vaccinatiegraad verder daalt. Als de mazelen weer uitbreken of polio weer optreedt. Het zou dan fijn zijn als alleen de kinderen worden getroffen waarvan de ouders menen dat je sterker wordt van doormaken van zo'n ziekte.
Net als roken
Aagje, die vrijheid om te kiezen is wel beperkt. Zodra je met het botvieren van vrijheden anderen in gevaar brengt, heb je het verbruikt.
Dat geldt voor roken (rokers mogen ook het kdv niet in) en binnenkort hopelijk ook voor niet vaccineren.