U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
De paradox
"As of 2015, 47 states allow religious exemptions, with some states requiring proof of religious membership. Mississippi, West Virginia and California do not permit religious exemptions"
"CHARLESTON, W.Va. (WSAZ) -- West Virginia ranks lowest in the entire nation for getting young kids their vaccinations, according to the 2015 National Immunization Survey.
About one out of every three children between the ages of one and three are missing at least one critical vaccine."
Juist de staat met het hoogste aantal verplichte vaccinaties en de minste mogelijkheden voor ontheffing heeft de laagste vaccinatiegraad.
Inderdaad een paradox, dubbel zelfs
De laatste zin van het artikel:
West Virginia ranks the second highest in the country for vaccinations once kids reach kindergarten and are required by the school system.
He, daar staat heel wat anders dan jouw conclusie. Hoe kan dat nou?
Terug naar de vraag:
Als er t-shirts bestaan voor kinderen van anti-vacc ouders, wat is er mis met de publicatie van gegevens die het dagverblijf toch al heeft? Ik hoef niet eens te weten wie het zijn, wel hoeveel er zijn.
Waarom zou dit ouders tegen elkaar opzetten?
Ook al in 2014 al kamervragen gesteld over melding
In 2014 is er ook al eens zo'n exercitie gedaan. Er zijn kamervragen gesteld
http://preview.tinyurl.com/vaccinatiemelden
In 2014 is er ook al eens zo'n exercitie gedaan. Er zijn kamervragen gesteld die beantwoord zijn door vice premier Asscher. Waaronder het volgende argument.
"Het RIVM geeft overigens aan dat het louter toelaten van kinderen die deelnemen aan het RVP een zeer beperkt effect heeft op het risico van het oplopen van de ziekten waartegen gevaccineerd wordt. In de eerste plaats is de vaccinatiegraad in Nederland hoog, waardoor de meeste RVP-ziekten weinig voorkomen en kinderen die deelnemen aan het RVP beschermd zijn tegen de ziekten waartegen ze gevaccineerd zijn. Daarnaast is het kinderdagverblijf maar één van de potentiële besmettingsroutes. Ook buiten het kinderdagverblijf kunnen contacten zijn met ongevaccineerde personen. In de praktijk worden de ziekten, waartegen in het RVP gevaccineerd wordt, meestal opgelopen buiten het kinderdagverblijf, zoals via familie en reizen naar het buitenland. Tot slot geldt dat ook kinderen die wel deelnemen aan het RVP sommige van deze ziektes (bof, mazelen, rode hond en meningokokken C) kunnen introduceren op het kinderdagverblijf, omdat kinderen pas op de leeftijd van 14 maanden tegen deze ziekten gevaccineerd worden."
http://www.rd.nl/meer-rd/gezondheid/verplichte-vaccinatie-vijf-vragen-1.328160
Ook het Reformatorisch Dagblad (uiteraard) zet de argumenten nog eens op een rijtje, waaronder de volgende.
"Problematischer lijken mij echter de subsidiariteit en de doelmatigheid. Aan het vereiste van subsidiariteit is pas voldaan als er geen minder ingrijpend alternatief is om de bevolking te beschermen dan een vaccinatieplicht. Daarover is op z’n minst discussie mogelijk als je ziet welke vaccinatiegraad we in Nederland al behalen op basis van vrijwilligheid."
"Bedenk ook dat een wettelijke plicht niet het enige is waarop we kunnen terugvallen. Als er een epidemie is, blijken gewetensbezwaarden best bereid om mee te werken aan andere maatregelen, zoals het mijden van risicovolle contactmomenten of het tijdelijk sluiten van scholen. Laten we daarop inzetten en intussen blijven zorgen voor goede voorlichting."
"Het nadeel van een vaccinatieplicht vind ik dat je daarmee het hele rijksvaccinatieprogramma in de verkeerde context zet. Met zo’n plicht zet je de verhouding tussen de overheid en principiële vaccinatieweigeraars op scherp. Ik vraag me af of dat verstandig is.”
Volgens een opiniepeiling van Een Vandaag zou 60 procent van de Nederlandse bevolking voor verplichte vaccinatie zijn waarmee zij de rechten van de overige 40 procent, die tegen is, bereid zijn te beperken.
AnneJ je haalt erbij waar het niet om gaat
Je kunt wel allerlei argumenten over wel of geen vaccinatieplicht hier neerzetten maar daar gaat dit helemaal niet over. Vertroebeling. Heb je dat nodig?
Verwarring en opmaat Teuntje
Dit zijn argumenten om daar niet aan te beginnen. Net als het verplicht registreren van donorschap is dit een opmaat naar verplichte vaccinatie.
Het lijkt mij duidelijk dat als zelfs het RIVM meldt dat het niet zo zinvol is omdat de kinderopvang maar een van de routes voor mogelijke besmetting is, dat je dat alleen uit ideologische doeleinden wil invoeren.
We leveren hiermee gewoon onze burgerrechten in.
Omdat het zo nuttig klinkt voor de meerderheid ben je bereid om ook de burgerrechten van de minderheid weg te geven.
Dat is niet handig. Dat zijn ook burgers van deze rechtstaat.
Terwijl het nut, alweer volgens de in 2014 gevoerde discussie, er nauwelijks zal zijn, met veel tegenstand en verlies van vertrouwen van weer een ander deel van de bevolking in de overheid.
Moet je ook niet willen.
Burgerrechten
AnneJ, als je het over burgerrechten hebt, vraag ik mij wel af tot waar de een mag vinden dat zijn burgerrechten beschermd moeten worden en de ander daardoor juist beknot wordt in diezelfde rechten. Waarom zou iemand meer recht hebben om zijn kind ongevaccineerd rond te laten lopen en zo de vaccinatiegraad te verkleinen, dan iemand het recht te gunnen om zijn kind in een relatief veilige omgeving te mogen afleveren? Op de een of andere manier slaat bij mij de weegschaal door naar de mensen die de veiligheid van een hogere vaccinatiegraad willen. De schade van de volle ziekte is naar mijn gevoel groter dan de schade door vaccinatie.
Egocentrisme Kaaskopje
"Op de een of andere manier slaat bij mij de weegschaal door naar de mensen die de veiligheid van een hogere vaccinatiegraad willen"
Dat is omdat je je eigen mening meer leidend vind dan die van een ander. En dat egocentrisme bedoel ik niet negatief, maar daarom zijn mensen zo makkelijk bereid om een ander te negeren als het om hun eigen mening of belangen gaat.
Maar in een rechtstaat heb je met iedere burger te maken en niet alleen met jezelf. Dus je zult ook die moeite moeten nemen om de rechten van de burger die jou mening niet deelt te beschermen.
En dan is het, zie de argumenten, disproportioneel omdat de gezondheidswinst te miniem is, en omdat je voor de discussie over de inhoud moet blijven gaan om effectiever te zijn, blijf in discussie ook met de tegenstanders of andersdenken. Vlak ze niet uit.
Daar gaat het over.
Antivaxxers
Door andersdenkenden, kritische ouders, selectieve prikkers, niet prikkers, ouders die tegen overheidsdwang zijn, allemaal 'antivaxxers' te noemen maak je ze belachelijk en onmenselijk.
Daardoor is het wel heel eenvoudig om het belang van deze groep burgers verder te negeren. Die zijn toch dom en hebben belachelijke argumenten.
Zo zet je mensen tegen elkaar op.
AnneJ
En dan is het, zie de argumenten, disproportioneel omdat de gezondheidswinst te miniem is===
Hoezo te miniem? Als deze trend zou doorzetten en er steeds meer burgers komen die menen voldoende kennis te hebben om vaccineren als onzin af te doen, wordt de beschérmingsgraad te miniem. Je wilt toch niet beweren, dat vaccineren hoe dan ook onzin is?
en hier de gezondheidswinst:
Nou weet ik niet hoe ze dat beredeneren, mag een ander uitzoeken. Het zal je kind maar zijn.
Ik ben niet voor een plicht, wel voor goed onderzoek. En ik vind dat ouders mogen weten hoe het zit met de vaccinatiegraad in een crèche of school. Zeker als ze kinderen hebben die (nog) niet gevaccineerd mogen worden om medische redenen. Waarom met daar geheimzinnig over gedaan worden?
Gedachte experiment
Gedachte experiment: aparte creches maken met gevaccineerde en niet gevaccineerde kinderen, dus voor ouders die voor en tegen vaccinatie zijn. De creches met de gevaccineerde kinderen nemen uiteraard wel de babies aan die nog te jong zijn voor vaccinaties, maar die wel nog krijgen.
Brandweervrouw
Ja, die gedachte hadden wij, man en ik, ook.
Burgerrechten en antivaxxers
Brgerrechten worden helemaal niet ingeleverd. Iedereen is nog steeds vrij om te doen en laten wat hij wil. Als op een kinderdagverblijf een voor een ouder (te) groot aantal ongevaccineerden rondloopt kun je voor een andere locatie kiezen voor je kind. Lijkt mij weinig schending van rechten. Zelfs als dagverblijven ervoor kunnen kiezen om uitsluitend kinderen met een geldig vaccinatiebewijs toe te laten zie ik nog geen rechtenschending. In sommige landen is dat al zo. Is nog steeds iedereen vrij om te doen wat hij wil.
Waarom iemand een antivaxxer noemen belachelijk is en ze onmenselijk maakt zie ik ook al niet. Dat is een waardeoordeel dat jij er aan hangt. Ik zie alleen maar een snelle term om aan te duiden, iemand die zijn kind niet wil laten vaccineren. Meer niet.
AnneJ
"Door andersdenkenden, kritische ouders"
Als iemand hier een 'andersdenkende' is ben ik het wel, maar ik merk weinig support van jou AnneJ dus dat andersdenkende vind je waarschijnlijk alleen beschermenswaard als het in je straatje past.
Ik vind het wel goed dat je je steeds meer profileert als openlijke anti-vaxxer. Dat stiekeme onderwatergedoe heb je blijkbaar laten varen. Da's een stap vooruit.
Jouw verhaal past uitstekend in de door sommigen gepropageerde feitenvrije samenleving. Hoe idioot je bijgeloof ook is, chemtrails (de PvdD ziet er wel iets in), klimaatsceptici, 911-samenzweerders, het kan zo gek niet zijn of ze eisen hun plekje op. Hun mening vinden ze net zoveel waard als die van de wetenschappers, want die zijn allemaal omgekocht door het grote geld en de illuminati.
Als we als samenleving niet willen afglijden naar barbarij moeten we het verschil tussen feiten en onzin herwaarderen. De antivax beweging verzamelt zoveel mogelijk onzinfeiten en verdachtmakingen om de vaccinatiegraad omlaag te brengen. Het zijn gekken die het niet uitmaakt hoeveel schade ze aanrichten.
Een verplichting tot publiceren hoeveel antivax kinderen er in een creche zitten is een goede eerste stap en ik wacht eerlijk gezegd op een ouder die een antivax ouder aanklaagt wegens opgelopen schade. Dat zou een goede ontwikkeling zijn. Ga maar lekker met je antroposofische clubje samen in een creche zitten. Wedden dat je daarvan terugkomt als de epidemieen er huis gaan houden? Ik help je hopen dat het dan geen Polio is.
Wat je zoekt zul je vinden
Ik heb met iemand die ik ken ook vaak gesprekken, waarbij allerlei feiten worden gepresenteerd als wetenschappelijk onderbouwd. Ik zeg niet dat ik alles wat ze zegt onzin is, maar ik denk wel dat als je per se bewijs wilt vinden die je opvattingen of uitspraken in het gelijk stellen, je dat bewijs ook zult vinden. Maar dan moet je niet kijken wie achter dat soort bewijs zit. Ik heb daar niet vaak een hoge pet van op in ieder geval.
Zaken uit elkaar trekken
AnneJ, het stuk dat je citeert gaat niet over verplichte vaccinatie. Het gaat over de mogelijkheid om kinderen die niet deelnemen aan het RVP, te weigeren.
Dat mag in sommige gevallen.
Het eerste deel gaat over de praktijk die er nu al is. Mag je ouders vragen of het kind deelneemt aan het RVP. Dat mag.
Mag je het antwoord registeren? Dat mag onder voorwaarden.
Mag je het antwoord publiceren? Ook, mits niet te herleiden naar het kind.
Ik denk dat Kaaskopje gelijk heeft. Je zoekt ergens bewijs voor. Maar als je niet helder bent over de stelling, is ieder aangedragen artikel discutabel.
Ben je tegen vaccinatie?
Of tegen verplichte deelname RVP?
Of tegen verplichte registratie over de deelname?
Of tegen het stellen van de vraag?
Of tegen de manier waarop wetsvoorstellen worden behandeld?
Dat er ouders zijn die de kinderen buiten het RVP houden, is niet eens de vraag. Die zijn er.
Anne J
De discussie wel of niet vaccineren kan een boeiende discussie zijn, mits er geluisterd wordt door beide partijen. En ik mis het luisteren bij mensen die tegen vaccinaties zijn. Neem daarbij dan de de onzin die verspreidt wordt, en het feit dat men even negeert dat er wel degelijk kinderen zijn overleden aan bijv. complicaties door mazelen, nog niet eens zo lang geleden. Ik krijg dan toch moeite met de bewering dat ken veter moet luisteren naar anti vaxxers. Want luisteren moet van twee kanten komen.
Doof
Al weer jaren en jaren geleden is mijn moeder aan een zijde doof geworden, door complicaties van de mazelen.
Zij is echt niet de enige die dit soort gevolgen aan die "onschuldige" mazelen heeft overgehouden.
Ze was dan ook blij dat haar kleinkinderen hiertegen ingeënt konden worden.
dochter
Hier een nicht die levenslang doof is dankzij de rode hond infectie van haar moeder.
Vandaag stond er een artikel over vaccinatie in de NRC. Op zich een goed artikel, maar ze hadden het alleen over doden.
Bij polio kun je natuurlijk al die mensen die er een levenslange verlamming aan over hebben gehouden niet buiten het verhaal houden. Blijkbaar te lang geleden voor die redacteur. Er stond dan weer wel een foto boven met een zaal voor 'ijzeren long' machines. Wat een verschrikking als je kind daarin terecht komt vanwege je religie of je zelf-uitgevonden stupiditeit.
Dat krijg je er nou van
Al die tolerantie tegenover alternatieve geneeswijzen en andere idioten. Het staat GVD bij *iedere* apotheek in het schap en wordt vergoed door iedere verzekeraar (in de aanvullende verzekeringen).
Is het gek dat mensen er geen touw meer aan vast kunnen knopen? Dat ze niet meer weten wat waar is en wat gelul, maar dat alles 'soort van waar' is als je er maar een ietwat overtuigend verhaaltje bij kunt vertellen?
Afgelopen met die crap. De 'alternatieven' en de wetenschappelijk gefundeerde geneeskunde moeten radicaal gescheiden worden.
Kaaskopje
Tja en dan de reacties op het filmpje van de Kwis op facebook... zucht.
https://www.facebook.com/DeKwisvara
Ad Hombre
Dat zeg je nu... opzouten met die handel (daar komt het op neer wat je zegt 
), maar als je alternatieve middeltjes vervangt door het woord placebo's, dan wordt het best interessant:
http://zorgnu.avrotros.nl/uitzendingen/11-10-2016/het-placebo-effect/
Alleen al de suggestie dat je iets slikt wat werkt, kan de hersens ertoe zetten toch stoffen aan te maken, die het zonder die suggestie niet meer zouden doen.
Alternatieve beweegzorg zou ik ook in zijn geheel niet afschrijven als onzin. Er zijn toch aardig wat mensen die er baat bij hebben. En als een huwelijk gelijmd wordt door een alternatieve therapeut is dat een stuk goedkoper dan door een psychiater.
Maar in grote lijnen ben ik het met je eens. Alternatieve middelen bij een apotheek wekken de illusie dat het échte medicijnen zijn, medicijnen waarvan de werking wetenschappelijk is aangetoond. En voor zover ik weet is dat niet zo.
Kaaskopje
"Alleen al de suggestie dat je iets slikt wat werkt, kan de hersens ertoe zetten toch stoffen aan te maken, die het zonder die suggestie niet meer zouden doen."
Zolang een wetenschappelijk opgeleide genezer dat op wetenschappelijke gronden doet. Niet als een of andere mumbo jumbo, hoe heette die gek ook alweer die hier rondhing, het doet om er geld en een machtsgevoel aan over te houden.
"Alternatieve beweegzorg zou ik ook in zijn geheel niet afschrijven als onzin. Er zijn toch aardig wat mensen die er baat bij hebben."
Zeg jij, zeggen zij. Maar dat is dus juist het punt. Als het bewezen kan worden is het niet-alternatief. Als jij dat alleen uit je eigen ervaring weet ben je net zo bezig als AnneJ en haar vriendjes. Eigen ervaring is de bron van alle kwakzalverij en daar stamt deze antivax crap ook uit. Zoals ik al eerder heb aangetoond is die NVKP een homeopatische mantelorganisatie. Niks kritisch, alterneuten zijn het.
"En als een huwelijk gelijmd wordt door een alternatieve therapeut is dat een stuk goedkoper dan door een psychiater."
Ik geloof niet dat huwelijkstherapie veel wetenschappelijke basis heeft, in de psychologie is dat sowieso een wat heikel punt die wetenschappelijke basis.
Kaaskopje
AH:
"Zoals ik al eerder heb aangetoond is die NVKP een homeopatische mantelorganisatie. Niks kritisch, alterneuten zijn het."
Ik heb het even opgezocht, 4 jaar geleden was dat al:
https://www.ouders.nl/forum/gezondheid/wel-of-geen-hpv
Postje #19
De indrukwekkende lijst van NVKP therapeuten:
http://web.archive.org/web/20020805161346/http://www.nvkp.nl/html/nvkp_therapeuten_en_artsen.html