U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Uitbraak mazelen in Europa
Omdat ik de indruk heb dat een discussie dit artikel: https://www.ouders.nl/artikelen/mazelen-in-europa niet op zijn plek is, haal ik het naar het forum toe.
Mijn en twee andere reacties:
Kaaskopje
28 mei 2017
Ik vraag me nu vooral af hoe mensen die tegen vaccineren zijn hierop reageren. Hier blijkt naar mijn gevoel uit dat een lager animo voor vaccineren gevolgen heeft.
vlinder72
28 mei 2017
Ik las net de reacties op de facebook pagina van het AD bij het artikel over dat Italiaanse jongetje die overleden is aan een oorontsteking. De anti brigade is daar nog sterk vrrtegenwoordigd. Vaccineren is volgens die idioten veel gevaarlijker. Dat staat namelijk zo op internet
AnneJ
28 mei 2017
Dat bewijst niets Kaaskopje. Deze landen hebben een lagere vaccinatiegraad waarvan je de reden niet kent. Mogelijk dat het met de infrastructuur te maken heeft, de crisis, migratiestromen, onderontwikkeling. In Italië en Roemenië kun je eerst nog de toegankelijkheid tot vaccinatie verhogen. De vaccinatiegraad in Nederland is, ondanks niet vaccinerende groepen, nog steeds heel hoog, bij vrijwillige vaccinatie.
AnneJ
Als je accepteert dat vaccineren niets met autisme te maken heeft, loopt het niet dood, maar is het gewoon geen onderwerp meer.
Maar goed, dan zóu je tot de uitzónderlijke pechvogels behoren die toch tegen alle wetenschappelijke bevindingen in autistisch wordt, hoeveel erger is dat dan overlijden aan de complicaties van een ziekte, die je niet had hoeven krijgen als je gevaccineerd was? Ik weet het, ik geef je een keuze uit twee kwaden.
Het hemd
Anne J " Dat artikel, retracted, geeft een paar duidelijke zaken aan waar ik me in kan vinden"
Ja. Je jij kan je vinden in een frauduleus artikel. Kennelijk hoor je tot de volksstammen waar Temet het over heeft. "Maar als hele volksstammen liever in apekool geloven en daarvoor alle ruimte krijgen is het boter aan de galg gesmeerd
Ik vrees trouwens dat je niet te overtuigen bent door schrijnende voorbeelden of verslagen van slachtoffers. Daarvoor zou je je eigen slachtofferschap op moeten geven.
Het hemd is nader dan de rok.
Autisme
Ik denk niet dat vaccinatie tot autisme leidt. Ik denk dat bij autisme er een aanleg is maar ook factoren in de omgeving die voor lichamelijke en geestelijke stress en overbelasting kunnen zorgen waar een gemiddeld normaal mens geen of weinig last van heeft. En ik denk dat de medische zorg daarin nog veel beter kan.
Annej
"Ik denk niet dat vaccinatie tot autisme leidt."
Dat beweerde Wakefield dus wel. En Wakefield heeft niet alleen een Diederikstapel gedaan, het is nog veel erger. Hij bleek zich te laten betalen door letselschadeadvocaten die er veel aangelegen is een "onderzoek", waarin een verband tussen vaccinatie en autisme bewezen is te kunnen aanhalen om zo veel geld binnen te harken. En dit alles ten koste van de eerder genoemde kwetsbaren (en ook wat volledig gezonde mensen, want die kunnen ook gewoon dood gaan aan de mazelen en dan hebben we het alleen nog maar over de doden...) in de Westerse samenleving die al bezweken zijn aan de mazelenepidemieen of nog gaan doen. Ik vind het maar blijven noemen van zijn aan alle kanten frauduleuze onderzoek, terwijl jijzelf erkent dat zijn conclusie kolder is (en dat is nu wel keer op keer op keer bewezen), onbegrijpelijk.
AnneJ
Ja, daar gaan we weer.
"Dat artikel, retracted, geeft een paar duidelijke zaken aan waar ik me in kan vinden,"
Er zijn een boel criteria voor wetenschappelijke kwaliteit, maar of jij of ik of de melkboer zich in de uitkomsten kunnen vinden speelt nou net geen enkele rol. Sterker nog, dat betekent dat je *nog* kritischer naar het onderzoek moet kijken.
Ja Donna
Daarom heb ik het artikel er maar eens opgezet. Dan kun je zelf lezen wat hij en zijn onderzoeksgroep nou echt wel of niet beweren in dat artikel.
wat zegt het...
...als je niet bent gevaccineerd en toch autisme hebt?
En als je niet bent gevaccineerd, autisme hebt en mazelen hebt gehad?
Overigens wens ik niemand de gevolgen van mazelen toe die ik bijna 50 jaar later nog steeds heb.
Vluchtelingen en bezorgde ouders
https://www.rtlnieuws.nl/nederland/mazelenuitbraak-in-europa-geen-zorgen-over-nederland
In plaats van los te gaan op antivaccinatiegekkies is het handiger om de vaccinatiegraad te verhogen waar je dat wel kan en kansen laat liggen.
"Met de komst naar Duitsland van veel migranten is de kans op besmetting met de ziekte gegroeid. Van de migranten zijn relatief weinigen ingeënt."
http://wrongplanet.net/vaccine-controversy-start-wont-go-away-robert-naseef-ph-d/
"When professionals and politicians merely recite facts and do not show an understanding or respect for the legitimate fears and needs of parents we cannot expect this controversy to go away. "
AnneJ
Als je "vaccinatie vluchtelingen" googlet krijg je onder andere dit:
http://www.rivm.nl/dsresource?objectid=c087df65-c679-40f4-b356-1eb99e9e7361
kennelijk een presentatie die op een of ander congres is gegeven. Maar ik leid hieruit af dat het RIVM actief screent, vaccinatiestatus uitvraagt, en vaccineert.
Ze zijn niet helemaal gek, bij het RIVM.
Je draait erom heen. Er is (of dreigt) een serieus probleem met een teruglopende groepsimmuniteit omdat mensen verkiezen om hun kinderen niet te laten inenten. Dan kun je wel proberen de aandacht af te leiden door over vluchtelingen te beginnen, maar daarmee is het probleem niet opgelost.
En jouw citaat even: ""When professionals and politicians merely recite facts and do not show an understanding or respect for the legitimate fears and needs of parents we cannot expect this controversy to go away. "
De crux zit in het woordje 'legitimate'. Als je in apekool gelooft, zijn je fears misschien wel echt, maar niet gerechtvaardigd. Het lijkt erop dat jij zegt dat iedereen willekeurig welke onzin kan geloven en uitdragen, en die kan dan niet serieus worden tegengesproken want daarmee wordt onvoldoende respect getoond en dat lost de problemen niet op. Mijn overtuiging is dat het almaar tonen van respect voor apekool ook niets oplost. Sterker nog, dat aanpakken met fluwelen handschoentjes geeft mogelijk eerder de schijn van legitimiteit aan die apekool.
Vaccinatie verplichten gaat misschien wel wat ver -al ben ik niet onmiddellijk mordicus tegen - maar we zouden eens kunnen beginnen met (ik opperde dat al eerder) het mogelijk te maken voor scholen en kinderdagverblijven om kinderen te weigeren die niet gevaccineerd zijn zonder dat daarvoor een duidelijke medische reden is (kinderen met een aangetast immuunsysteem). Eens kijken hoeveel 'kritische prikkers' er dan nog overblijven.
Groeten,
Temet
Niet nodig Temet
De vaccinatiegraad in Nederland is nog steeds hoog genoeg.
Nu dwingen zet groepen tegen elkaar op. Het voldoet misschien aan de uiting van minachting tegenover bezwaarden en bezorgden, maar kan ook voor een sterke tegenreactie zorgen en daarnaast het vertrouwen dat de overheid over alle burgers gaat verminderen.
Vluchtelingen
AnneJ, je bent kritisch over vaccineren, want... wat er allemaal niet kan gebeuren!, dus je hebt begrip voor ouders die niet laten vaccineren. 95 procent van de bevolking is ingeënt, 5 procent dus blijkbaar niet. 5 procent van 17 miljoen is 850.000. Inwoners dus. In 2015 kwamen nog geen 60.000 asielzoekers Nederland binnen, in 2016 minder. Zou in Nederland dat naar verhouding veel lagere aantal niet of nauwelijkse gevaccineerde vluchtelingen de vaccinatiegraad dusdanig aantasten, dat zij wel als risico moeten worden gezien? En zie jij die mensen als 'kans om wél te vaccineren, omdat je anders kansen laat liggen'?
En: als de komst van vluchtelingen voor een verhoogde kans op besmetting zorgt, omdat ze niet of in veel mindere mate ingeënt zijn, wat zegt dat dan éigenlijk over antivaccinatiegekkies?
Appels en peren Kaaskopje
Vluchtelingen zijn als groep geen bezwaarden tegen vaccinatie en nemen juist vaak graag de mogelijkheid te baat van deze vorm van gezondheidszorg, dat is winst. Ligt voor het oprapen.
Verder is het ook een groep die door barre leefomstandigheden en slechtere gezondheidscondities vaak al van alles meenemen naar Europa. Dat is geen vergelijk met een gemiddelde gezonde Nederlander waarbij de bezwaarden, orthodoxen en antroposofen, mogelijk zelfs iets gezonder leven dan de rest. En zich ook nog vaak beperken tot de eigen groep waar vluchtelingen en migranten onderweg met veel andere mensen en met elkaar hutje mutje in aanraking komen, wat meer besmettingshaarden oplevert.
De effectiviteit van dwangvaccinatie
Historisch overzicht.
"There are times when parental autonomy needs to be constrained, but it is not clear that the best interests of children are always served by denying parents the right to opt out of vaccine schedules. This is because any policy that alienates parents from health care professionals damages the trust that underpins the doctor-patient-parent relationship.
History warns us that forcing people to vaccinate children can provoke a backlash from a substantial minority of the population. This backlash will be driven not only by those who do not want their children to be vaccinated but also by libertarians who oppose governmental interference in family life. It is also worth noting that financial penalties will be regressive – affecting poorer families most – and that preventing children from enrolling at school unless they are vaccinated may violate children’s right to education and increase inequalities in child health."
AnneJ
Het gaat mij er om dat een Nederlander, of iemand die op een normale manier Nederland is ingekomen blijkbaar uit principe tegen mag zijn, maar je een vluchteling als een kans ziet. Wie weet gelooft een vluchteling ook dat vaccinatie tot allerlei ellende kan leiden. Ik heb net het een en ander doorgelezen en ik vraag me af of een asielzoeker wel de kans krijgt om te beseffen dat vaccinatie niet absoluut verplicht is in Nederland. Er wordt een plan gemaakt en dat is dat. Ik heb daar geen bezwaar tegen, maar nu in deze discussie vind ik, zeker na jouw opmerking, het wel een interessante vraag of vaccinatiebezwaarden vinden dat vluchtelingen ook mogen weigeren, ook al vergroten ze het risico op een ziekte die weg te vaccineren is.
Vaccinatie vanuit aanvullende verzekering
Kaaskopje, ik meng me niet in de discussie over wel of niet vaccineren, maar even voor je dochter, en voor eventueel andere geïnteresseerden: de tekenencephalitisvaccinatie wordt soms ook als reizigersvaccinatie door een aanvullende verzekering betaald. Bij kamperen of veel wandelen in risicogebied (Zuid-Duitsland, bijvoorbeeld) wordt hij aanbevolen, dus als je dochter toevallig dergelijke plannen heeft kan het de moeite zijn daarnaar te kijken.
"... Dat is geen vergelijk met een gemiddelde gezonde Nederlander waarbij de bezwaarden, orthodoxen en antroposofen, mogelijk zelfs iets gezonder leven dan de rest. ...".
Echt waar? En is daar ook een geloofwaardige wetenschappelijke studie over?
helaas is er geen vaccin tegen dwaasheid...
Al de miserie met die "antivaxers" is begonnen na de publicatie van een onderzoek, gepubliceerd (later teruggetrokken) in The Lancet.
Het onderzoek van Wakefield et al. betrof een exploratie over een mogelijk verband tussen dikke darmontsteking en aandoeningen van het autisme spectrum.
De studie was zeer beperkt van opzet (12 jonge patiënten werden in het onderzoek opgenomen) en het gelegde verband tussen MMR-vaccinatie en gedragsproblemen bij de kinderen -op zijn zachtst uitgedrukt- erg twijfelachtig: "Onset of behavioural symptoms was associated, by the parents, with measles, mumps, and rubella vaccination in eight of the 12 children, with measles infection in one child, and otitis media in another.".
Maar veel meer dan dat hebben gebedsgenezers, antroposofen, chemtrailonderzoekers, pendelaars, homeopaten, pilaarbijters en andere samenzweringsteoretici niet nodig om hun eigen sekte te stichten.
In B is één vaccinatie wettelijk verplicht: tegen poliomyelitis ("kinderverlamming"). Ouders zijn vrij in hun keuze, maar worden wel aangeraden het vaccinatieschema van "Kind en Gezin" te volgen. Alle vaccinaties in dat schema zijn gratis, één uitgezonderd.
AnneJ, retracted
Nogmaals, AnneJ, als een artikel uit een gerenommeerd tijdschrift als de Lancet wordt teruggetrokken, is het niet de bedoeling dat jij daaruit alsnog gaat citeren om je punt te maken. Als een artikel wordt teruggetrokken staat er apekool in. Dus kan ik jouw redenering niet voor waar aannemen.
Paro
Dank je wel voor de tip :-)
Apekool
Yvan:"Echt waar? En is daar ook een geloofwaardige wetenschappelijke studie over?"
Nee. Dat is apekool.
Annej heeft er meer van. Pak zout meenemen.
Annej, je suggestie dat men zich beter kan concentreren op het vaccineren van vluchteling om 'winst' te behalen is stigmatiserende onzin. Zie de rekensom die Kaaskopje maakt in #37
Vaccinatiegraad gaat over getallen.
Los daarvan is je aanname dat de meerderheid van vluchtelingen niet gevaccineerd is, onzin. Zeker in deze tijd komt een belangrijk deel uit een oorlogssituatie, uit landen waar vaccinatie al sinds jaar en dag gewoon is.
De antivaccinatielobby zorgt voor problemen. Dat staat nu wel vast.
beetje meer inzet...
Het zou natuurlijk ook al wat helpen, als al eens wat meer energie zouden gestopt worden in het verklaren van al die termpjes, waar de niet-wetenschappelijk geschoolde burger mee om de oren geslagen wordt: 'Popper's demarcatiecriterium", "het scheermes van Ockham", "peer review", "falsificatiebeginsel"...
Kaaskopje
Weer een studie bij de lange lijst die er al is. Want dit is in andere landen in andere opzetten ook allang onderzocht met dezelfde uitkomst. En het is ook logisch, kinderen komen elke dag met heel veel ziekteverwekkers in aanraking en hun immuunsysteem dealt daar prima mee. Die enkele stuks extra per vaccinatie daar schrikt het echt niet van dat is niet of nauwelijks meer werk.
Het gaat de anti’s niet overtuigen ben ik bang, het punt is immers dat die al die onderzoeken niet geloven (want dat zijn big farma danwel overheidscomplotten) maar hun blik gericht houden op obscure figuren die anders beweren.
Teuntje
Ik kan mezelf in ieder geval niet verwijten dat ik deze kennis niet gedeeld heb.😊
Kaaskopje
Nee zeker niet hoor! Misschien trekt het iemand ergens net over de streep... maar ik ben wat skeptischer over de grote moot. Die ‘hebben niks’ met onderzoeken maar weten het zelf wel beter.