Skepsis, de redder van onze naieve wereld.

Judith, wat een wolligheid

Judith, je schrijft twee hele vage postings, met veel algemeenheden en wolligheid. Over voeding is al het een en ander geschreven. Ik geloof niet dat er iemand is die ontkend dat voeding invloed heeft op je gezondheid. En bij sommigen wel heel extreem ihg van allergieen en intoleranties.
En verder: “Als je maar genoeg mensen test krijg je het gemiddelde als uitkomst.. maar dat zegt niet perse iets over de uitzonderingen” Wat een onzinnige wolligheid! Als je genoeg mensen test op een goede systematische manier, dan krijg je een prima beeld wat de invloed is van een middel/behandeling op een klacht/ziekte.

< Dat iets werkt maar nog niet onderzocht is, zou voor mij niet perse een reden zijn om het te proberen> Wollig! Als iets “werkt” heeft men het effect van dat middel/behandeling blijkbaar gemeten. DUS is het onderzocht. Als bepaald is dat-het-werkt zou ik me niet zo druk maken over hoe-het-werkt! (als er tenminste niet teveel negatieve bij-effecten zijn)

“De meesten van ons hebben gezond verstand mee gekregen en als het goed is, heb je een globaal idee van wat bij jou kan passen of niet. En dat kan je niet voor een ander bepalen” Ja, en dus? Die ander heeft wel baat bij het gegeven dat er goede resultaten behaald zijn in vergelijkbare gevallen! En andersom, als een behandeling/middel geen aantoonbare werking heeft, dan heb je er baat bij om dat middel/behandeling te negeren (bespaart tijd/geld/energie)

Phoe wat een discussie (ot)

Ik heb het momenteel te druk om me inhoudelijk met de hele discussie bezig te houden, ik lees slechts zijdelings. Maar wat me opvalt (en verheugt) is dat er nu op een normale toon gediscussieerd wordt zonder dat er allerlei meta-discussies ontstaan en dat er naar mensen persoonlijk met modder gegooid wordt.

Precies judith

"Als je maar genoeg mensen test krijg je het gemiddelde als uitkomst.. maar dat zegt niet perse iets over de uitzonderingen."
Om te kunnen concluderen dat iets werkt, moet die gemiddelde uitkomst in de behandelgroep duidelijk anders liggen dan in de niet-behandelgroep. Met alle uitzonderingen naar boven en naar beneden in beide groepen meegerekend.
B.v. de vraag: verlaagt een bepaald middel de bloeddruk? Dat ga je meten in een behandel en een niet-behandelgroep. Stel in de behandelgroep is de bloeddruk gemiddeld 5 punten gedaald, en in de niet behandelgroep gemiddeld ook. Conclusie: middel werkt niet op de bloeddruk. Dat er in de behandelgroep ook mensen zitten bij wie de bloeddruk 20 punten is gedaald zegt dan niét "dat het middel bij hen dus wel werkt".
Kari

Massi, natuurlijk heeft voeding invloed

op hoe iemand zich voelt. En dat geldt ook bij reuma, dat heeft niks met ingestraalde watertjes te maken. Zorgen voor een goede algemene gezondheid kan veel bijdragen. Zorgen voor een goede spieropbouw komt je gewrichten ten goede. Als je je fit voelt beweeg je meer en beter. En ook het gevoel zelf "in control" te zijn doet goed voor het algemene welbevinden.
Als jouw dieet dat voor jou doet dan is dat helemaal prima en ga er dan zeker mee door!
Sommigen met reuma vinden dat ze baat hebben bij het (vrij algemeen natuurgeneeskundige) suiker- en gistvrije dieet. Anderen zweren bij het zuurvrije dieet. En zo zijn er nog wel meer geadopteerde voedingswijzen te vinden. Maar dat is iets anders dan te constateren dat een bepaald dieet een goede invloed heeft of zelfs mee-genezend werkt bij reuma, want dat heeft men (in groepsonderzoek, zoals boven geschetst) niet kunnen vinden. En diëten worden, net als pillen, zeker wel onderzocht. Geen aangetoond effect op de reuma zelf dus, maar een individueel effect op algemeen welbevinden zal er best zijn en dat is ook heel wat waard.
Kari

Kari

Duidelijk, maar ik lees in Massi's verhaal toch dat ze ook minder ontstekingen heeft?

Fiorucci

is toch niet vreemd, dat als je algehele conditie beter is, dat dan je weerstand beter is? Toch niet vreemd dat "bewuster leven" (en eten) daar aan bijdraagt?

Pluk

Maar....als het zo simpel zou zijn, zouden alle gezond volgens de schijf van vijf etende etende reumapatienten daar baat bij moeten hebben, maar zo simpel is het kennelijk niet. Kennelijk doet het er toe wat je dan weglaat of toevoegt.

Wel zo simpel

"Maar....als het zo simpel zou zijn, zouden alle gezond volgens de schijf van vijf etende etende reumapatienten daar baat bij moeten hebben, maar zo simpel is het kennelijk niet. "
Zo simpel is het nou net wel. En dat geldt niet alleen voor reumapatiënten maar voor iedereen, gezond eten doet goed. Of het iets specifieks aan de reuma doet wat je wel of niet uit je voeding weglaat, dat is niet gevonden bij onderzoek. M.a.w. bij groepen mensen die een dieet volgden is geen ander/beter resultaat gezien dan bij groepen die dat dieet niet volgden. Dat gaat op voor het gistvrije dieet, het zuurvrije dieet etc.
Uiteraard zullen er mensen zijn die minder ontstekingen hebben bij het volgen van enig dieet. Dat is fijn. Er zijn er ook die meer ontstekingen hebben bij een dieet, en mensen die helemaal geen dieet volgen en toch minder ontstekingen hebben. Hoe die relaties liggen moet je daarom uitzoeken in groepen en niet bij 1 patiënt. In de posting naar Judith van vandaag geeft ik een voorbeeld van een bloeddrukverlager. Analoog kun je niet zeggen "dit dieet werkt, iig voor deze persoon" als iemand minder ontstekingen heeft bij het volgen van een dieet.
Kari

Judith, je blijft warrig

"Hetzelfde kan je zeggen over gemiddeldes" Wat bedoel je daarmee? Het voorbeeld wat jij noemt is volledig irreeel. In elke klas zal de puntenverdeling een soort gauss-kromme zijn. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Normale_verdeling .
En je moet bij een test niet een klas bekijken. Maar als je bijvoorbeeld twee lesmethodes wilt vergelijken, dan geef je 5 klassen les volgens de enen methode, en 5 klassen volgens de andere methode. Als je ze dan hetzelfde examen laat maken, dan kun je kijken of er een significant verschil is in de punten-verdeling. Daar zijn afspraken over.
Hetzelfde wordt gedaan bij geneesmiddelen-onderzoek etc. Alleen gebeurt het dan vaak dubbel-blind (zowel de direct-betrokken-onderzoeker en de patient weten beide niet wie het "echte" middel krijgt, en wie het placebo)

Kari

Ik weet zeker dat het dieet in elk geval heeft gedaan wat jij beschrijft, namelijk mijn algehele gezondheid verbeterd en mijn fitheidsniveau verhoogd. Heel aannemelijk ook dat een fitter, beter toegerust lichaam ook sterker is tegen ziekte. Probleem is wel dat reuma een auto-immuunaandoening is, waarbij je eigen lichaam dus eigenlijk spelbreker is en zichzelf ziek maakt. Het zit dus nog wel iets ingewikkelder in elkaar. Auto-immuunziekten zijn raadselachtig (ik lees er nog wel eens iets over en heb een vriend die zich met wetenschappelijk onderzoek naar RA bezighoudt).
Dat bij mij het aantal en de hevigheid van de ontstekingen afnam, zou inderdaad toeval kunnen zijn. Ik zal nog eens navragen (als ik de arts in kwestie weer spreek, dat kan even duren) wat nu precies de theorie erachter is. Ze heeft het destijds wel uitgelegd en het had iets te maken met de verwerking en opslag van afvalstoffen door het lichaam.
Groetjes
Massi

O en pluk

Sorry, ik vergeet steeds antwoord te geven op jouw vraag over allergie. Ik ben voor zover ik weet nergens allergisch voor. Het dieet is niet bedoeld voor of tegen allergieen, het is bedoeld om je lichaam sterker te maken tegen allerlei chronische problemen, waaronder reuma. Dat mijn ontstekingen minder hevig werden en in aantal afnamen, is mijn eigen constatering.
Groetjes
Massi

Massi

ik dacht dat je een specifiek op jouw situatie toegesneden dieet gekregen had, maar het was dus een "algemeen reuma dieet"?
Zeer benieuwd naar de uitleg (en onderbouwing!!) mbt die verwerking en opslag van de afvalstoffen in je lichaam, en de invloed die dat zou hebben op reuma.

Judith

je bent weer lui geweest, en hebt de uitleg van de normale-verdeling niet opgezocht .
Want daarin zou je kunnen lezen dat deze bepaald wordt door de verwachtingswaarde (zeg maar "gemiddelde") en de standaarddeviatie. En dat die combinatie een prima beeld geeft van de opbouw van de resultaten in een groep.

Kari

Ja,ja, natuurlijk weet ik ook wel dat goed eten voor iedereen goed is, lessen dietiek genoeg gehad, dank u. Maar ondanks je betoog kan ik me voorstellen dat Massi puur voor haarzelf er fijn mee doorgaat, en voor HAAR werkt het kennelijk. En wellicht is ze niet de enige, als ik reuma zou hebben zou het voor mij het proberen waard zijn. Bij druppeltjes of ander gekwak zou ik dat niet doen.

Mooi fiorucci

dat we het erover eens zijn dat gezond eten altijd goed is . Dat Massi er puur voor haarzelf mee doorgaat begrijp ik heel goed en dat moet ze ook zeker doen, dat schreef ik al. Ze voelt zich er immers goed bij.
"en voor HAAR werkt het kennelijk" lees mijn stukje over de bloeddrukverlager en de behandelpersoon met 20 punten lager nog eens.
Kari

Massi, afval

"Heel aannemelijk ook dat een fitter, beter toegerust lichaam ook sterker is tegen ziekte." Preccies, dat is een belangrijk punt en een goede inzet voor een cirkel de goede kant op (fitter-beter-fitter etc.)
"Auto-immuunziekten zijn raadselachtig" vooral in de zin van waarom iemand het krijgt en een ander niet, en waarom het soms verergert en soms verbetert. M.a.w. hoe grip te krijgen op het proces. Het proces zelf is van veel auto-immuunziekten heel goed in kaart, men weet exact wat er gebeurt in het lichaam (ook weer: tot op molecuulniveau).
"Dat bij mij het aantal en de hevigheid van de ontstekingen afnam, zou inderdaad toeval kunnen zijn" nou, een verbeterde algemene conditie zal best meespelen...maar op persoonsniveau is nooit uit te maken wat toeval is en wat niet. Daarom wordt "werkzaamheid" in (grote) groepen getest en voldoen casusbeschrijvingen niet.
"het had iets te maken met de verwerking en opslag van afvalstoffen door het lichaam." Dat is een natuurgeneeskundig en geen regulier gedachtegoed. Men weet regulier vrij goed hoe het de motor van het lichaam draait, brandstof, verwerking, afval. Opslag van afvalstoffen, en zeker de conclusie dat je daar bepaalde ziekten van krijgt cq dat dat bepaalde verergert, is nooit aangetoond. Ook niet door natuurgenezers (die doen überhaupt geen onderzoek). Het is net zoiets als de leer die zegt dat je regelmatig moet ontslakken omdat er anders teveel afvalstoffen, de befaamde slakken, in je darm achterbijven en dat zou ziekmakend zijn. Die slakken heeft ook nog nooit iemand kunnen zien.
Kari

(ot) fiorucci

hi Fiorucci, er is wel een verschil tussen een reactie-die-een-(deel)onderwerp-min-of-meer-afsluit, en een duidelijke vraag. Of met een reactie op een bewering/mening/feit die deze bewering/mening/feit onderuit haalt. Als je die negeert laat je merken dat je geen-boodschap hebt aan de inbreng van de ander. Persoonlijk vind ik dat zeker een draadstarter daar zorgvuldiger in moet zijn; maar dat is mijn persoonlijke mening.
En over jouw laatste reactie mbt voedsel is al veelvuldig gereageerd; Kari heeft dat prima verwoordt.

Judith, je moet niet kijken naar de uitzonderingen

Judith, je hebt gelijk dat als de groep heel klein is, dat het dan moeilijk wordt om een statistisch betrouwbaar onderzoek te doen.
Maar je moet je niet focussen op de uitzonderingen! Reuma is (helaas) wijd verbreid. De invloed van dieet is daar goed onderzocht. Die resultaten kun je niet afdoen als irrelevant.
En nu je er toch weer bent, even terug naar je openingsposting: kun je nu eindelijk eens aangeven wat volgens jou niet deugd aan het Skepsis-artikel over mesologie? Waar gaan ze de fout in? Welke van de gepresenteerde feiten deugd niet? Wat kun je er tegenover stellen wat laat zien dat Skepsis manipuleert?

Zijn er artsen in dit draadje?

Ik erger me aan hoe de reguliere geneeskunde heilig wordt verklaard door enkele mensen en ik ben nog gekker dat ik hier nog post, maar ik gooi er nog een in. Een van de meest geslikte medicijnen (de echte ja, ja) is over de werking de meeste discussie omdat ie rond de vijftig zit... dus veel placebo... de antidepressiva. Dus ja, wat is echt, wat niet, wat werkt wel, wat niet? AD's zijn reguliere medicijnen dus goed? Enne, de bron: de depressie epidemie van Trudy Deheu.

Gonzo, aanvulling

http://player.omroep.nl/?aflID=7094994 Interview met Trudy naar aanleiding van het boek.
En Gonzo, je moet de discussie wel zuiver houden . Ik heb in deze draad nog niemand gezien die de reguliere geneeskunde "heilig" verklaart. Daar valt nogal het een ander te verbeteren. Maar daar zijn tenminste "regels" voor. De alternatieve sector heeft geen regels, heeft geen systematisch onderzoek, verstopt zich voor kritiek, verschuilt zich achter drogredenaties.
En voor jou persoonlijk: Ik weet wel dat het totaal resultaat telt, en het voor jou niet relevant is wat nu ja/nee daaraan een bijdrage levert. Maar denk je niet dat het goed zou zijn om dat wel te weten? Dan zijn mensen die een vergelijkbare klacht/ziekte hebben toch veel gerichter geholpen. En ook aan jou de vraag: heb je het Skepsis-artikel over mesologie gelezen (en zo niet waarom niet), en vind je het een "goed" artikel ja/nee en waarom.

Ja gelezen

en daarom dus op dit forum gevraagd naar ervaringen. Alleen die heb ik niet gekregen...

Gonzo, aanvulling2

dit artikel van Skepsis zal je toch wel bevallen: http://www.skepsis.nl/ziektemakers.html