U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Skepsis, de redder van onze naieve wereld.
Pluck53 schreef:
"op de postings van Onno "moet" af en toe wel gereageerd worden om te voorkomen dat naieve lezers zijn onzin serieus gaan nemen. Inhoudelijke informatie komt er nooit van zijn kant, wel de gramafoonplaat van de reclame voor "alternatieve" behandelingen."
Je bent niet de enige met "Een Mening". Maar wel een van de weinigen die jouw "Mening" moet verkondigen. Kost wat het kost. Met voet tussen de deur. En wat je daarin de vaart meeneemt en kapot maakt: het doel heiligt de middelen. Het lijkt wel een strijdkreet. Vanuit de wachttoren. Het lijkt wel een geloof ansich met het dezelfde soort middelen.
Wat moet jij dan in een lastige regio leven met zoveel naïviteit om je heen dat je allemaal moet gaan redden en waarschuwen. Daar is geen beginnen aan. En wat jammer dat je niet zoveel respect kan opbrengen om mensen hun eigen fouten te laten maken, om de artsen van deze mensen hun eigen verhaal te vertellen zonder dat deze mensen denken.. ohja daar hebben we familie van Pluck die ons en naief noemt en een veeg uit de pan geeft om ons te redden. Wie probeer je nu te redden? De persoon die ik in gedachte heb, lijkt mij iemand die prima haar eigen afwegingen kan maken. Samen met haar arts. Wie ben jij dan om te gaan 'redden'?
"En over mesologie: http://www.skepsis.nl/mesologie.html"
ok, misschien wordt het tijd voor mijn mening over Skepsis. Mijn mening over Skepsis: vooral mensen die overal tegen zijn en/of zich geen mening kunnen vormen, daarbij behoefte hebben aan veel zwart-wit en de nuance niet genoemd willen zien, die lezen graag Skepsis. En er wordt gezocht naar informatie om te ondersteunen wat Skepsis oreert vanaf de kansel. Dat noemt men tunnelvisie. Niets zo dodelijk voor wetenschappelijk denken als tunnelvisie. Skepsis is voor de grote massa, en daarom niet al te moeilijk, lekker tegen zijn. Want moeilijk wordt het pas als je de nuance moet gaan uitleggen. Het heet ook Skepsis en niet 'De Nuance' of zoiets he.
En jij gaat zo ver in je 'geloof in Skepsis' dat de mening van de arts van Gonzo, afgedaan wordt.
En hebben ze weleens gelijk: ja hoor.. op hun manier. En lees ik het wel eens: ja hoor als eenzijdig tegengeluid. En dan slaan ze soms op dat ene punt de spijker op z'n kop. Het lukt ze soms om toch tot een behoorlijke conclusie te komen. Dat je denkt, goh zelfs met de nuance had je hier ook opgekomen. Maar das dan per ongeluk. Toch ?
Zouden ze hun lezers te dom vinden voor de nuance en die daarom niet opschrijven. Of zouden ze het zichzelf makkelijk maken door de nuance niet op te schrijven. Hier noemen wij dat journalistiek van lik m'n vestje. Want als je een deel van een verhaal schrijft, kan je altijd zorgen dat je gelijk hebt. Daarom hebben wij thuis ook de Telegraaf niet. Die bedient zich ook van dat soort methodes.
Ho forucci
Dit is een openbaar forum en dus mag ik aanhalen wie of wat ik wil. Forumbeheer is hier om de regels te handhaven daar hebben ze jou niet voor nodig.
Daarnaast ging het volgens mij om de man van iemand anders of je moet zoals de meesten hier over een dozijn nick's beschikken.
Nee, dat ging over mijn man. En natuurlijk mag je het aanhalen, maar niet als voorbeeld die jouw mening bevestigd, want, nogmaals, mijn man is het helemaal niet met jou eens.
Niet netjes
"Dit is een openbaar forum en dus mag ik aanhalen wie of wat ik wil. Forumbeheer is hier om de regels te handhaven daar hebben ze jou niet voor nodig."
Of het mag of niet, het is niet netjes. Als zorgverlener zou je dat juist moeten begrijpen. Jouw reactie is dus totaal niet passend. Mi was een reactie zoals "Sorry, Fioruci, maar ik had het over iemand anders". Passender geweest. Ook dan was het niet netjes geweest om het over iemands aandoening te hebben maar dan was je daar bovenop niet ook nog eens onbehoorlijk geweest.
"Daarnaast ging het volgens mij om de man van iemand anders of je moet zoals de meesten hier over een dozijn nick's beschikken."
Ook dan is het niet netjes om aan de haal te gaan met andersmans aandoening en die vervolgens voor jouw karretje te spannen. Als je het al bespreekt dan bespreek je dat zodanig dat iemand onherkenbaar is. En je hoort het alleen te bespreken als het zich in jouw vakgebied afspeelt. Zeker als je dat op het forum doet, waar het gepost is. Onder welke nick dat ook zijn mag.
Mi niet netjes, onbehoorlijk en -gezien je presentatie (je presenteert je hier niet als prive-persoon) ook onprofessioneel. Bovendien is dit mi geen mening meer.
Ben het met je eens dat forumbeheer zou moeten ingrijpen in zo'n geval.
Ik hoop overigens niet dat iemand anders dit weer oppakt om het weer voor *nog* een karretje te spannen. Want dan mag het kennelijk en draait het om: dan mag men over zoiets niets meer zeggen. Bedankt.
Judith
Genista had je een vraag gesteld die denk ik de essentie raakt wat betreft jouw instelling in "alternatieve" draadjes. Genista: "Maar nu een vraag aan jou: vind jij dat er dergelijke kritische vragen niet gesteld mogen worden? Want die indruk krijg ik inmiddels. Dat kan een onterechte indruk zijn"
En ze bedoelde echt niet alleen kritische vragen mbt homeopathie.
De spagaat van de zorgverzekeraars.
De zorgverzekeraars bevinden zich in een hele rare positie. Een steeds grotere goep mensen maakt gebruik van de alternatieve geneeswijzen en vaak tot grote tevredenheid. Die willen dat natuurlijk vergoed krijgen. Als een zorgverzekeraar dat weigert om wat voor reden dan ook stapt men gewoon over naar een zorgverzekeraar die dat wel doet. Ging het nu om een paar mensen dan was het niet zo'n probleem maar als je duizenden klanten dreigt kwijt te raken piep je wel anders.
Vandaar dat de vergoedingen steeds meer zullen toenemen. Daarnaast blijkt uit onderzoek dat de alternatieve geneeswijzen enorm kosten besparend zijn en dat is dan ook weer interessant.
Deze ontwikkeling ziet de farmaceutische industrie met lede ogen aan en zijn terecht bang dat ze hun machtspositie zullen kwijtraken. Men zal alles aangrijpen om de alternatieve geneeswijzen in discrediet te brengen. Kijk maar hoe hysterisch men met de casus 'millecam' omgaat. Terwijl halve families inmiddels zijn uitgeroeid met de chemo. Hoeveel vrouwen zijn er inmiddels wel niet overleden aan borstkanker ondanks alle reguliere behandeling. Kraait geen haan naar.
Wacht maar totdat de zorgverzekeraars uit hun coma ontwaken en tot de ontdekking komen dat het veel beter is om het geld slim uit te geven dan allerlei bezuinigingen door te voeren.
Die ontwikkeling is door niemand tegen te houden, niet door de Plukjes, niet door Skepsis, niet door de VTdK door helemaal niemand. Want er is nog altijd een keiharde economische wet en die zegt: "Wie betaalt bepaald". En de klanten van de zorgverzekaars begrijpen dat steeds beter.
Onno
Je suggereert enigzins dat alternatieven wel wat tegen kanker kunnen doen. Wat een gevaarlijke uitspraak, want het is juist dat, waar ook alternatieve geneeswijzen geen antwoord op hebben. Jij komt hier alleen om te rellen. Want als je zo graag wilt dat mensen anders kijken naar zaken, dan geef je uitleg. En dat doe jij nooit.
Een muur van onverschilligheid, minachting en sarcasme.
Die muur ga ik hier niet slechten. Ik heb mijn studies gedaan en doe ze nog. Daarnaast heb ik mijn bestaansrecht meer dan bewezen. Op het internet valt genoeg te lezen dat ga ik allemaal niet herhalen.
Er is heel veel lijden maar ook heel veel nodeloos lijden en iedereen zal zelf op zoek moeten naar een oplossing dat is veel beter dan alles voorgekauwd krijgen.
Zin vinden op het internet
"Die muur ga ik hier niet slechten. Ik heb mijn studies gedaan en doe ze nog. Daarnaast heb ik mijn bestaansrecht meer dan bewezen. Op het internet valt genoeg te lezen dat ga ik allemaal niet herhalen."
Er is zoveel zin als onzin op het internet te vinden. Ik vind zo'n argument een zwakte bod. Linken naar onderzoeken etc in de zin van "zoek het daar maar uit" vind ik ook een zwakte bod: er is niet met een onderzoek te discussiëren (elkaar een beetje om de oren slaan met onderzoeken is hier ook de plek niet voor) net als dat niet met de Bijbel kan. Je moet niet steeds buiten jezelf verwijzen: zo van zoek het daar maar uit. En in heel inhoudelijk, tot op details, is hier ook de plek niet voor. Er zijn vast plekken op het internet waar dat wel te vinden is.
Je zegt eigenlijk dat je het (deel)antwoord hebt op allerlei aandoeningen of ziekten om vervolgens te zeggen dat je daar niets over gaat zeggen. Dit is niet de plek om een onderwerp aan te kondigen waar je het vervolgens niet over wil hebben.
Ik weet niet of mensen jou via het forum kunnen 'achterhalen' want het doet mi enig professionaliteit geen goed. Als je dat nu zo doet, doe je dat ook tijdens de behandeling zo. Maw als er stront aan de knikker is, is dat niet de houding van iemand die verantwoording af legt.
Judith
Judith: "Linken naar onderzoeken etc in de zin van "zoek het daar maar uit" vind ik ook een zwakte bod: er is niet met een onderzoek te discussiëren (elkaar een beetje om de oren slaan met onderzoeken is hier ook de plek niet voor) net als dat niet met de Bijbel kan."
Dit ben ik totaal niet met je eens. Natuurlijk hebben onderzoeken zin! Die vormen de basis van je bewijs of bepaalde middelen een effect hebben of niet. OF iets werkt, los van HOE het werkt. Hoe iets precies werkt, is van later zorg, als je eerst weet dát het werkt. Op welke manier had je dan willen achterhalen OF iets werkt? En dan gaat het over iedere vorm van therapie, medicatie, welk middel dan ook.
Ik ben het ook niet eens met Pluk dat in de farmacie veel zaken "gewoon" zwartwit zijn. Er zijn werkelijk grijze plekken. Van sommige middelen en/of therapieën is het best lastig vast te stellen hoe groot het placebo-effect is en daarmee is dus ook lastig vast te stellen hoe groot dan de werkelijke werking is. Onderzoeken vormen je basis, en één onderzoek is geen onderzoek. Pas als de resultaten reproduceerbaar zijn, weet je echt iets.
Maar wat mij betreft geldt dit voor alles wat geacht wordt iemand gezonder te maken, zowel voor regulier als voor alternatief, want in die zin zie ik het verschil niet.
Ja genista
Je zou toch verwachten dat iemand vol enthousiasme en overtuiging zou willen vertellen, heel apart dit.
Genista
"Dit ben ik totaal niet met je eens. Natuurlijk hebben onderzoeken zin! Die vormen de basis van je bewijs of bepaalde middelen een effect hebben of niet. OF iets werkt, los van HOE het werkt. Hoe iets precies werkt, is van later zorg, als je eerst weet dát het werkt. Op welke manier had je dan willen achterhalen OF iets werkt? En dan gaat het over iedere vorm van therapie, medicatie, welk middel dan ook. "
Ik zeg niet dat onderzoeken geen zin hebben maar dat het elkaar om de oren slaan geen zin heeft net als niets zeggen door te verwijzen naar "het internet" in de zin van: zoek zelf maar naar de argumenten die mijn stelling ondersteunen. Daar is een forum als deze niet geschikt voor. Dat merk je ook aangezien men elkaar in de haren vliegt en "discussies" uitmonden in vinden gelijk te hebben door het gelijk af te dwingen, te komen halen. En ondertussen wordt het allemaal op het persoonlijke vlak uitgespeeld.
Bijdrage
Ik had me voorgenomen om niet te reageren in dit draadje, maar zoon slaapt zo lang en ik zit middenin een saai stuk van mijn boek. Laat ik voorop stellen dat ik - hoewel homeopatisch opgevoed - op dit moment geen gebruik maak van homeopathie. Wat ik wel een aantal jaren geleden heb gedaan, is advies inwinnen bij een natuurgeneeskundig arts (zo eentje met een dubbele opleiding) over de relatie tussen reuma en voeding. Ik had toen enorm veel last van ontstekingen en werd steeds minder zelfredzaam (mijn man moest mijn bh-sluiting dichtdoen en mijn sokken aantrekken, ik kon niet eens de voordeur opendoen met de sleutel). Ik had gehoord dat je met het juiste dieet het ontstaan van ontstekingen tegen kunt gaan. Ik heb toen ruim een jaar een vrij straf regime gevolgd (geen suiker, geen gistvormend voedsel of drinken, geen koemelkproducten, niets uit een pakje of flesje en nog zo wat dingen). Het werkte als een tierelier. Meer energie, veel minder ontstekingen, ik voelde me daadwerkelijk vernieuwd. Het staat me dan ook tegen als alle niet-reguliere middelen van tafel worden geveegd als kwakzalverij. Als ik merk dat ik weer meer ontstekingen krijg en sneller moe ben, grijp ik onmiddellijk terug op dat dieet. Ik denk niet dat zo'n dieet zinloos is omdat het (nog) niet regulier wordt geadviseerd. Het werkt toch?
Groetjes
Massi
Massi
Ik ben ervan overtuigd dat voeding invloed heeft op je gezondheid. Na drie kinderen met voedselovergevoeligheden ken ik de invloed van voeding. Ik vraag me wel af of dat dan onder alternatieve geneeswijzen valt.
Massi
Als het jou helpt en het doet geen schade, dan vooral doen. Ik zie je liever gewoon zelf je sleutel in het slot steken en minder pijn hebben en als dat dieet helpt, prima. Ik zeg datzelfde tegen onze goede vriend die minder pijn voelt na een acupunctuurbehandeling. Aan alle kanten, linksom of rechtsom, gun ik hem minder pijn en nog het meest dat hij pijnvrij wordt.
In het grotere geheel kijk ik er anders naar. Zoals vaker besproken, is het effect van bepaalde zaken heel moeilijk te meten, ook al omdat dubbelblind testen in sommige gevallen niet/nauwelijks/met heel veel moeite te realiseren is. Je hebt te maken met placebo-effect, nocebo-effect en mogelijk schadelijke bijwerkingen. Of jouw dieet een placebo-effect heeft of werkelijk werkt of alleen voor jou werkt (wat niet hetzelfde hoeft te zijn als placebo-effect), daar kan ik heel moeilijk iets over zeggen. Je hebt inmiddels vertrouwen in dat dieet, want het heeft een aantal keren zoden aan de dijk gezet, maar of je op grond daarvan kunt zeggen dat het werkt - ik zal het niet concluderen. Maar ik zal evenmin concluderen dat het niet werkt. Ik weet er te weinig van.
Genista
Voeding kan veel invloed hebben, denk maar aan glutenintolerantie of koemelkallergie. Ik persoonlijk denk dat dat geen snars met alternatieve geneeskunst te maken heeft.
Massi
Massi, hoe is toen bepaald waar je allergisch voor was? Oof was het gewoon de standaard lijst die hij/zij aan alle clienten gaf?
Puck
Het placebo-effect werkt ook als je er niet in gelooft 
In de reguliere geneeskunde wordt er volop gebruik van gemaakt
Tirza
Fiorucci, gluten en koemelk
Nee, natuurlijk heeft een dieet bij koemelkallergie of glutenintolerantie niets te maken met alternatieve geneeskunst. Van die diëten is niet alleen bekend dat het werkt, maar is zelfs tot op molecuulniveau bekend hoe het werkt. Aan alle voorwaarden van regulier is voldaan.
Dat is anders met een suikervrij, gistvrij etc. dieet bij reuma. Daarvan is niet alleen niet duidelijk hoe dat een effect zou moeten hebben, maar ook is niet aangetoond dat het werkt (casusbeschrijvingen tellen niet, dat laten we aan Onno over 
en daarmee valt dit dieet wel onder alternatief. Zie verder de posting van Genista, ik sluit me daar geheel bij aan.
Kari
Kari
Ongetwijfeld, neem ik direct van je aan. En ik snap ook dat de methode waarop dit haar is aangeboden, onder alternatief valt. Maar ik blijf zelf toch ervaren dat voeding invloed heeft, meer dan men over het algemeen denkt. Niet altijd moleculair aangetoond misschien, maar laten we nou niet pretenderen alles al te weten op dat gebied.....
Massi (o.t)
Heb je al eens je vit D laten bepalen?? Er zijn momenteel veel onderzoeken die auto-immuunaandoeningen linken aan een te laag Vit. D gehalte
Zie bijv hier (gaat wel grotendeels over MS, maar er is vast ook veel te vinden over reuma en vitD)http://www.vitamindandms.org/news/news.html
Snelle reactie
Lief dat iedereen zo meedenkt. Mien, mijn D is goed, die is pas nog gemeten omdat ik ook regelmatig mijn B12 moet laten controleren - ik heb toen gevraagd of ze D, glucose en nog wat dingen ook even mee wilden nemen.
Ik merk dat ik toch weer kribbig word van alleen al die term 'openstaan voor'. Akelig beladen term die beelden oproept van ingestraalde watertjes. Ja, ik stond open voor het proberen van iets anders naast methotrexaat. Het was niet eens zozeer de pijn, die is vervelend maar daar valt mentaal nog van alles tegen te beginnen. Het was de onmacht, ik kon gewoon zo weinig. Ik slikte braaf alles wat de reumatoloog aanreikte, maar wilde gewoon zien of ik naast die medicijnen zelf nog iets extra's kon doen om mijn lichaam te helpen.
Ik vind het vervelend als hier gesuggereerd wordt dat dat dieet 'dus' wel zal hebben geholpen door het placebo-effect. Hoe weet je dat nu vanachter je schermpje? Niet alles is al onderzocht, hoor, integendeel. De meeste onderzoeksgelden gaan naar ziektes/pillen die ontzettend veel geld kunnen opleveren in de nabije toekomst. Dieetadviezen vallen daar niet onder.
Overigens ben ik ervan overtuigd dat voeding ongelooflijk veel invloed kan hebben. Niet alleen bij mensen met een bepaalde auto-immuunaandoening, maar bij iedereen. Zo is in Engeland of Amerika (ben even kwijt welk land) een justitiele jeugdinrichting ooit overgestapt op een voedselregime waarbij alles vers werd gekookt (geen pakjes), geen toegevoegde suikers etc. Het effect op de kinderen was duidelijk aantoonbaar. Waarom zou dat quatsch zijn omdat we nog niet precies weten hoe het zit met voedsel en lichaams- of hersenfuncties? We weten zoveel nog niet.
Groetjes
Massi
Ja fiorucci
Natuurlijk heeft voeding invloed op gezondheid en welbevinden. En niemand pretendeert dat "we" alles al weten op dat gebied. Dat is DE doodoener van alternatiefadepten, meer tussen hemel en aarde etc. Terwijl die hemel, aarde en wat "we" weten helemaal niet terzake doen bij het beantwoorden van een dat-vraag. Moleculair aantonen is zeker geen voorwaarde om een werking/effect aan te tonen. Daarmee zit je al in hoe-vraag, terwijl het beantwoorden van de dat-vraag ook genoeg is.
Een suikervrij, gistvrij, ongeraffineerd etc. dieet is een dieet wat vrij algemeen door natuurartsen wordt aangeraden bij allerhande kwalen, een soort panacee dus. Effect daarvan bij reuma is nooit aangetoond, de dat-vraag is niet positief beantwoord kunnen worden. M.a.w. bij groepen mensen die dit dieet volgden is geen ander/beter resultaat gezien dan bij groepen die dit dieet niet volgden.
http://www.reumafonds.nl/informatie-voor-doelgroepen/patienten/behandeling/alternatieve-behandeling/welke-behandelingen-zijn-er/voeding
Kari
Massi, "dat" en "hoe"
"dat het werkt", versus "hoe het werkt", zoals Kari voor de zoveelste keer benadrukt, zijn twee verschillende zaken. Als alternatieve behandelingen worden bekritiseerd, dan concentrereen de behandelaars (en de "fans")zich altijd op de "hoe" vraag; dat men dat nu eenmaal (nog)niet weet/niet kan bepalen. De vraag "hoe" is pas relevant als eerst vastgesteld wordt DAT HET WERKT. En dan niet aan de hand van een casus aub.
En Massi: hoe is toen bepaald waar je allergisch voor was? Of was het gewoon de standaard lijst die hij/zij aan alle clienten gaf?
Eens met massi
Ik ben het eens met Massi. Ik denk ook dat het goed is om dat te beseffen en mee te nemen als je een beslissing moet maken welke weg je wil bewandelen mbt de aandoening die je hebt.
Verder:
"Een suikervrij, gistvrij, ongeraffineerd etc. dieet is een dieet wat vrij algemeen door natuurartsen wordt aangeraden bij allerhande kwalen, een soort panacee dus. Effect daarvan bij reuma is nooit aangetoond, de dat-vraag is niet positief beantwoord kunnen worden. M.a.w. bij groepen mensen die dit dieet volgden is geen ander/beter resultaat gezien dan bij groepen die dit dieet niet volgden."
Als 'advocaat van de duivel' kan je hier over zeggen... Kan het zijn dat de keuze van natuurartsen voor zo'n dieet ligt in het uitsluiten van de invloed van bepaald voedsel? En dat niet aangetoond is dat het een positief effect heeft maar dus ook niet dat het een negatief effect heeft. Maw: we weten het nog niet precies. Je moet ook niet vergeten dat bepaalde kennis op bepaalde afdelingen in een ziekenhuis lang en breed bekend is en in andere delen niet. En dat we nog lang niet uit-onderzocht zijn. Zo is op revalidatie-centra de ervaring dat voeding juist wel van invloed kan zijn op mensen met schade aan het zenuwstelsel. Die er voor de schade niet was.
Je verwijst naar een onderzoek: ik weet niet naar welk onderzoek je verwijst.. en welke groepen zijn onderzocht (doorsnee v/d bevolking, mensen met aandoening X). Als je maar genoeg mensen test krijg je het gemiddelde als uitkomst.. maar dat zegt niet perse iets over de uitzonderingen.
Voeding
Dat iets werkt maar nog niet onderzocht is, zou voor mij niet perse een reden zijn om het te proberen. Daarbij, wordt er in ziekenhuizen gebruik gemaakt van nog niet wetenschappelijk onderzochte voedingen, therapie, medicijnen, behandelingen. Dan wordt er bij gezegd "veel patienten hebben baat bij X, waarom weten we niet. Probeer het eens.". Van veel medicijnen is niet bekend hoe ze werken maar wel dat ze werken. En soms zelfs niet bij iedereen. Waarom, weten ze ook nog niet. Het is zelfs onbekend of medicijnen (die veelal getest worden op mannelijke proefpersonen) hetzelfde werken als op vrouwen. Dus als ik reuma zou hebben, zou ik zeker kijken of het dieet waar Massie zegt baat bij te hebben, ook iets voor mij zou kunnen zijn (lichamelijk maar ook kwa kunnen volhouden). Ik merk bij mijzelf al dat als ik wat minder koolhydraten eet, vooral in de middag, ik wat helderder en fitter ben. En dat een ander daar niet voor kiest. De meesten van ons hebben gezond verstand mee gekregen en als het goed is, heb je een globaal idee van wta bij jou kan passen of niet. En dat kan je niet voor een ander bepalen.