Skepsis, de redder van onze naieve wereld.

Waarom ik voor jouw manier pas

Wat een arrogantie te denken dat jij wel kunt discussiëren en anderen niet. En waarom haken al die mensen af, denk je? Omdat jij op zo'n professionele manier aan het discussiëren bent?

Daarnaast geef jij ook geen antwoord. Waarom reageer je zo fel op dit onderwerp? Wat maakt dat het jou persoonlijk raakt?

Weet je Pluk, mensen hebben een eigen verantwoordelijkheid in hun leven en niet iedereen is het met jou eens dat anderen weten wat het beste is voor ons, dat wij geen eigen verantwoordelijkheid kunnen dragen. Als mensen die homeopatische middelen willen nemen, omdat zij er wel (denken) baat bij te hebben, heb jij daar dan last van??? Draag jij daar verantwoordelijkheid over? Nee. Waarom is dit dan zo'n crusade voor je?

Sommige zoeken voordat ze alternatieve middelen gaan gebruiken hier op ool naar ervaringen en vervolgens hak jij met een paar anderen hun kop eraf. Gek hè, dat ik geen discussie meer met je hoef. En dat is niet omdat jij er anders over denkt dan ik, maar dat is puur omdat jouw stijl me niet aanstaat! En dit is mijn vrije tijd en in mijn werk heb ik al genoeg te maken met de harde Haagsche discussies en die ga ik dus niet in mijn vrije tijd nog eens opzoeken. Leuk discussiëren à la, maar zo bot, naar (en ja hoor, je hebt de onderzoeken juist, geeft dat een vrijbrief?) daar pas ik voor.

Over doorvragen, geraakt worden of afhaken

Judith, wat me aan Onno's reacties stoort is niet alleen dat hij mensen uitgescheldt of wegzet als te dom om woorden aan vuil te maken. Het gaat me er vooral om dat hij zich hier presenteert als deskundige die behoorlijk stevige uitspraken doet. Recentste voorbeeldje in de mesologiedraad, op 8 juni. Letterlijk schreef hij:
"Allopatische 'genees'middelen lijken in het begin vaak het ei van Columbus maar na een paar jaar slikken van al die 'genees'middelen trek je vaak de haren uit je hoofd van spijt dat ooit begonnen bent met die zooi en dat je geen echte oplossing hebt gezocht."
Boem... Dát is me nogal een uitspraak van een "deskundige". Voor zulke stevige beweringen zie ik wel graag een onderbouwing. Stel je voor dat mensen dat zomaar geloven alleen omdat iemand die deskundig zegt te zijn, dat beweert. Ik geef meteen toe dat mijn vraag om onderbouwing inmiddels wel een formaliteit aan het worden is, omdat ik na al die tijd geen beleefde antwoorden meer verwacht (en al helemáál geen redelijke onderbouwingen), maar toch. Ik stel alleen een vraag uit oprechte interesse. Ik ken namelijk ook bèndes mensen die uiterst gelukkig zouden zijn als er een geneeswijze voor hun ziekte zou zijn.
Gonzo, en dat zou dan nog eens rust opleveren. Die zendingsdrang valt wel een beetje mee.

Gonzo, parallelle wereld

Ik heb het in een ander draadje al eens tegen Judith gezegd: je zoekt blijkbaar een parallelle wereld, waarbij je de zaken die je niet wilt weten buiten kunt sluiten. "en ja hoor, je hebt de onderzoeken juist, geeft dat een vrijbrief?" Het geeft me in elk geval een goede onderbouwing van mijn standpunten. Als jij tegenargumenten hebt, dan hoor ik ze graag.

Gonzo, betuttelen

terzijde, ik had jouw belangrijke vraag nog niet beantwoord: waarom ik zo "fel" reageer op dit onderwerp. Allereerst, ik find mezelf niet "fel", maar dat zal wel liggen aan de betekenis die het woord voor mij heeft. Maar ik ben "gedreven" tegen kwakzalverij, sinds ik in mijn directe omgeving gezien heb hoe overigens heel redelijke mensen volledign in de ban kunnen raken van zulke toverdokters. Het lijkt wel secte-gedrag. Levend-bloed-analyse, anti-prik, allemaal uit de koker van de nu overleden TS te E.
En nog even over "kunnen discussieren". Dat "moet" inderdaad volgens bepaalde regeltjes. Dat betekend bijvoorbeeld dat je inhoudelijk reageert op punten die je geachte opponent inbrengt. En dat je geen gebruik maakt van een van de vele mogelijke drogredeneringen zoals bijvoorbeeld de "ad hominum" (het op de man/vrouw spelen), het valse beroep op authoriteir ("mijn man is apotheker", wat voor dit onderwerp totaal niet relevant is, en je verdraaide bovendien nog eens zijn woorden Hij noemde "kruiden", en jij bracht het als homeopathie.)
En jij geeft mensen graag de kans hun eigen fouten te maken. Hoe sta jij dan tegen de intrekking van de subsidie voor Stivoro. Minister Schippers vindt dat maat betuttelend. De mensen hoeven niet gewaarschuwd te worden voor de gevaren van het roken. Dat mogen ze zelf bepalen.
En dit artikel in Trouw van vandaag: http://www.trouw.nl/tr/nl/4516/Gezondheid/article/detail/2444883/2011/06/14/Ongezond-zwanger-in-Feijenoord.dhtml . Is toch maar betuttelend om vrouwen in achterstandswijken te wijzen op de risico's van roken/overgewicht/slechte-voeding voor zichzelf en hun baby's. Die hebben toch het recht op een eigen fout (=miskraam/slechte start voor kind), of niet.....

Skepsis

Volgens mij wordt die site gerund door iemand die iets met wiskunde heeft maar geen arts oid is. Zelfs geen wetenschapper.

Skepsis

http://www.skepsis.nl/skepsis.html
Het dagelijks bestuur van Skepsis wordt gevormd door 3 gepromoveerde wetenschappers.
En terzijde: een arts is geen wetenschapper. En nog een terzijde: het totale aantal studie-uren voor de weekend-cursus homeopathie (3-4 jarig) is gelijk aan de studie-uren van een jaar havo. De medische kennis van een homeopaat is ~ het niveau van een EHBO'er (als je geluk hebt).

Hmmmmmmmm

Het dagelijks bestuur van Skepsis wordt gevormd door 3 gepromoveerde wetenschappers.

Nochtans is er maar 1 actief bezig met het schrijven van allerlei blogjes en onzin van gelijke strekking.

Onno, en nu inhoudelijk graag

kun je ook aangeven wat er niet deugd in de "blogjes" en de "onzin"? Heb jij (controleerbare!!) informatie die laat zien dat wat er op de Skepsis-site staat niet klopt?

Het propaganderen van angst als verkoopstrategie

Wat ik tegen alternatieve geneeswijzen heb is de bijbehorende propaganda van angst voor reguliere werkende middelen als verkooptruuk, waardoor de pazient wordt overgehaald om geen gebruik te maken van aangetoonde reguliere behandelingen, wat bijzonder slecht kan uitpakken. Niet voor niets liggen kinderen van homeopatische huisartsen meer in het ziekenhuis en gebruiken ze uiteindelijk meer medicijnen ipv minder wat je zou verwachten als die homeopathie inderdaad iets deed.
Ook Onno is in het draadje hierboven weer bezig om met niet onderbouwd gegil angst op te wekken tegen reguliere geneeskunde, alleen maar om zijn eigen verdiensten meer te kunnen spekken.
Een treurig voorbeeld van de effecten hiervan is Willeke. Ze ondekte een knobbel in haar borst, maar besloot uit angst voor eventuele beperkende gevolgen van het verwijderen van aangetaste lymfeklieren (waarvan helemaal niet zeker is dat ze die had) en het ontbreken van 100% garantie op genezing de alternatieve route in te slaan die haar kennelijk die garantie wel gaf.(http://www.kanker.diamental.nl/mijn/intussen.htm)
Ze probeerde alle mogelijke alternatieve terapiën uit, volgens de leer van Onno die hier altijd van alles aanprijst zolang het maar alternatief is, omdat ze wilde GENEZEN. Willeke:"Om die vraag te beantwoorden heb ik mezelf eerst afgevraagd wat ik tracht te bereiken. Het meest essentiële heb ik al aangekaart; genezing en voor zover ik daar nu tegenover sta heb ik nog even tijd nodig om mijn werkzame therapieën voort kan zetten." (http://www.kanker.diamental.nl/mijn/voorbij.htm)
Deze werkzame therapieën bestaan o.a. uit een klauwen vol geld kostende 'Niet Toxische Tumor Therapie' bij de homeopatische arts T.S in Eindhoven. Terwijl achteraf gezien de kanker in haar lichaam aan het uitzaaien is, bevestigt deze homeopatische arts dat het goed gaat en heeft daar zoveel (zo weinig!) geloof in dat hij zich gelijk veilig wil stellen voor eventuele vervolging. (http://kanker.diamental.nl/weblog/augustus/18.htm)
20 maanden naar de ondekking overlijdt Willeke na eerst helse pijnen te hebben gehad door botuitzaaiingen in haar gezicht, die alleen met de zeer reguliere morfine gekalmeerd konden worden.
Door alternatieve genezers werd haar keuze voor behandeling voorgespiegeld als een keus tussen 'regulier met allerlei vervelende bijwerkingen en grote kans om alsnog dood te gaan' en 'alternatieve genezing zonder bijwerkingen'. Ik vraag me af wat ze gedaan zou hebben als de keuze mogelijkheden ook door alternatieve behandelaars eerlijk waren voorgesteld als 'regulier met eventuele bijwerkingen en grofweg 90% kans op overleven' en 'alternatief met 0,000...% kans op overleven, tientallen duizende euro's kosten en helse pijnen als bijwerking'

He who should not be named

TS te E kan gelukkig geen mensen meer misleiden, hij is zelf aan kanker gestorven. Werkte zijn "niet toxische tumortherapie" toch niet zo geweldig blijkbaar. Of hij heeft zijn eigen vaccinatieschade onvoldoende ontstoort .

Primavera

Gotendeels ben ik het met je eens, maar ik wil wel opmerken dat sommige therapieen soms ook als aanvulling gegeven worden, zoals acupunctuur bij hernia. Dus zonder bangmakerij en vuilspuiten over reguliere artsen.

Bijdehand hoor

Over die man van skepsis ga ik het niet eens hebben, die gaat op zo ontzettend veel fronten de mist in dat ieder discussie daarover verspilde energie is. De man is geen arts en ervaring met de medische wereld heeft hij niet. Laat hem lekker zijn gang gaan. Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor jou Pluk. Als je zo blij bent met al die medicijnen die wel werken maar niets genezen kun je daar rustig gebruik van maken.
Er is nu eenmaal een steeds grotere groep mensen die wel klaar is met die fantastische reguliere zorg.

Single lady

E.e.a. zal afhangen van de definities van alternatief en regulier. In Nederland ligt de scheiding meestal bij: er is aangetoonde werking meer dan een placebowerking ja of nee.
"En net als bij fysiotherapie is er bij psychotherapie geen dubbel blind onderzoek mogelijk" voor psychotherapie is dat lastig idd, voor fysiotherapie is er nog wel iets te bedenken. Dubbelblind is het mooist, maar ook uit enkelblinde onderzoeken kunnen conclusies over werkzaamheid getrokken worden.
Kari

Single lady2

aanvullend op wat Kari1 schreef:
Chriroparaxie vindt zijn oorsprong in de US, eind 19de eeuw. Toen was het een geneeswijze die dicht bij kwakzalverij lag. De "uitvinder" dacht alle ziektes te kunnen relateren aan blokkades die hij kon opheffen door het manipleren van "het bewegings-apparaat" . Dus ook ziektes als tuberculose, schizofrenie etc. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Chiropraxie . Sindsdien heeft het zich in de US ontwikkeld tot een variant van de "gewone" opleiding tot arts, en zijn ze bovendien gespecialiseerd in problemen met het bewegingsapparaat (wervelkolom etc.) Manuele therapie is daar weer vanaf geleid; zolang een manueel therapeut zich richt op verbetering van de problemen/klachten van het bewegingsapparaat/pezen/gewrichten etc. zie ik daar geen kwaad in. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Manuele_therapie

Judith

leuk dat je als draadstarter je gezicht nog eens laat zien. Gemakshalve ga je voorbij aan een aantal verzoeken om verduidelijking en onderbouwing die nog voor je open stonden.
Ik zal me beperken tot je laatste standpunt: "Daarbij vind ik wat jij (mi terecht) van Onno vindt, ook gelden voor mensen die om de haverklap een artikel neerplempen.. niet alles wat geschreven staat is waar en niet alles wat waar is, staat geschreven. Ook dat moet je zo nu en dan met een korrelzout nemen." Dat is wel een heel makkelijke manier om net te doen of feiten die jou niet bevallen "gewoon niet bestaan". Op de Skepsis-site staat een goed onderbouwd artikel over mesologie. Jij wilt geen kennis nemen van deze visie, en je blijft voor jezelf volhouden dat mesologie het beste is wat de mensheid is overkomen sinds de uitvinding van "sliced bread". En dat hoef je niet eens met feiten te beargumenteren, het is voor jou voldoende om "gewoon" te zeggen: niet alles wat geschreven staat is waar. Je gebruikt dezelfde manier van antwoorden als Onno; en hij houdt ook niet van Skepsis. Heb je toch meer gemeen met hem dan je dacht.

Judith-t

Jij ziet Onno niet als deskundige, maar er hij presenteert zich wel als zodanig. Er lezen erg veel mensen hier. Er zijn er ongetwijfeld die hem nog niet zo lang meemaken of stomweg geloven wat hij beweert. In openbare discussies als deze praat ik niet alleen maar tegen de discussiegenoten, maar ook tegen alle meelezers. Dat beantwoordt ook jouw vraag: "Waarom stel je dan zo'n vraag nog?" Daarom stel ik zo'n vraag nog.
Wat dat "artikel neerplempen" betreft ben ik het niet met je eens. Gewoon wat roepen of argumenten als "die behandeling is al heel oud" of "bij mijn buurvrouw/achternichtje/enz hielp het ook" zijn in feite geen argumenten. Als je de link naar een artikel neerzet, kan iedereen dat artikel zelf lezen en zich een mening vormen over de betrouwbaarheid ervan. Een groot goed uitgevoerd dubbelblind gerandomiseerd onderzoek onder 1000 "buurvrouwen en achternichtjes" vind ik statistisch betrouwbaarder dan de ervaring van één of twee personen.
Ik vond het wel belangrijk me onder meer in de principes van homeopathie te verdiepen, omdat dergelijke onderzoeken niet te vinden zijn (althans, ik heb ze nog niet gevonden). Het enige dat ik vind, is casuïstiek, oftewel de beschrijving van enkele gevallen. Daarmee serveer ik niet iedere alternatieve therapie af, vergis je niet. Maar als een alternatieve therapie bewijsbaar blijkt te werken (en bewijzen is wat lastig in de medische wereld, zie ook het filmpje van Tirza over het placebo-effect), dan wordt het wel een reguliere therapie.
Maar nu een vraag aan jou: vind jij dat er dergelijke kritische vragen niet gesteld mogen worden? Want die indruk krijg ik inmiddels. Dat kan een onterechte indruk zijn.

Aanvulling

Genista schrijft: "Maar als een alternatieve therapie bewijsbaar blijkt te werken.......dan wordt het wel een reguliere therapie."
En dan is het helemaal niet belangrijk dat men weet HOE het werkt; het enige criterium is DAT het werkt (en dat het geen schadelijke bijeffecten heeft waardoor het middel erger is dan de kwaal ). En zolang er geen duidelijkheid is of iets werkt blijft het alternatief.
Het is alleen zo vreemd dat van heel veel "alternatieve" behandelingen wel bewezen is dat het NIET werkt (= geen resultaat geeft). En toch blijven deze behandelingen bestaan (overlevend door de mond-tot-mond reclame, de (wan)hoop van de patienten, en het placebo-effect).

En daar kunnen al die artikelen en flutblogjes van skepsis niet

"En toch blijven deze behandelingen bestaan (overlevend door de mond-tot-mond reclame, de (wan)hoop van de patienten, en het placebo-effect)."
Ja en waarom zijn de mensen zo wanhopig, omdat je met symptoombestrijdng geen ruk opschiet. Als je na jaren dokteren murw gebeukt bent met medicijnen nog steeds ziek bent, maakt het je niet uit hoe je beter wordt als je maar beter wordt.
Hoeveel ouders lopen niet te tobben met hun kind en het schiet voor geen meter op. Lopen jarenlang bij de KA slikken allerlei medicijnen doen verschillende therapien, iedereen wordt er beter van behalve jou kind. Tja, en als je dan iemand spreekt die bij een homeopaat of een andere alternatieve geneeswijze wel is genezen of waar hun kind zo is geholpen dan is de stap snel gemaakt. Niemand gaat dan eerst al die onzin van Skepsis lezen, die maken gewoon een afspraak. Ook ik ben ooit met 1 patient begonnen en al snel kon ik het werk amper voorlopen. Louter en alleen door mond tot mond reclame.

Onno

Mag ik je nogmaals vriendelijk vragen om eens met cijfers te komen ter onderbouwing van je beweringen? Ik bedoel: buiten de bewering dat je praktijk nogal loopt?

Onno, je vergeet de esssentie ;)

Je citeert selectief. Er stond ook: "Het is alleen zo vreemd dat van heel veel "alternatieve" behandelingen wel bewezen is dat het NIET werkt (= geen resultaat geeft). En laat nu van homeopathie onomstotelijk bewezen zijn dat het niet beter werkt dan een placebo-behandeling. En de mensen beginnen dat steeds beter te doorzien. Hoe gaat het trouwens met "CEASE"; gaat dat als een nachtkaars uit?

Mond-op-mond-reclame = reclame

Mond-op-mond-reclame is niets anders dan reclame en volledig onbetrouwbaar. Mensen verkondigen vaak hun eerste positieve placebo indruk en houden zich stil als ze merken dat ze erin getuind zijn. Velen willen ook niet weten dat ze stom bezig zijn geweest of willen door cognitieve dissonantie helemaal niet zien dat er feitelijk geen toegeschreven verbeteringen zijn.
Mond-op-mond reclame werkt ook voor waarzeggers, duivel-uit-zweerders, sterrekundige voorspellers, geestenfluisteraars en weet ik wat al niet meer.
Onno, doet hetzelfde, hij laat het eindplaatje weg. Het ironische is dat hij zelf op een gegeven moment aankwam met statistische gegevens waarom het geen goed idee is om kinderen homeopatisch te behandelen, maar sinds daar vragen over worden gesteld verzijgt hij deze gegevens weer.
Onno:"Hoeveel ouders lopen niet te tobben met hun kind en het schiet voor geen meter op. Lopen jarenlang bij de KA slikken allerlei medicijnen doen verschillende therapien, iedereen wordt er beter van behalve jou kind. Tja, en als je dan iemand spreekt die bij een homeopaat of een andere alternatieve geneeswijze wel is genezen of waar hun kind zo is geholpen dan is de stap snel gemaakt."
Ja, en als dat vervolgens uit de verzekeringsgegevens blijkt dat deze kinderen daarna juist nog meer in het ziekenhuis liggen en nog meer (reguliere) medicijnen gebruiken, dan zou je je wel eens op je hoofd moeten krabben of die homeopathie ook maar iets in de richting van genezing doet. Het lijkt mij eerder een verslechtering.
Groeten Primavera

Ook die door de farmaceutische industrie gefinancierde onderzoek

Al die zg. wetenschappelijke bewijzen hebben geen invloed. Zodra mensen er baat bij hebben maken ze er gebruik van. Een hele tijd geleden was hier ook een discussie over de acupuctuur. Volgens de wetenschap ook bewezen niet werkzaam. Toch bleef die man naar de acupunctuur gaan omdat dat het enige was dat hem hielp bij zijn rugpijn. Wie ben jij dan omdat te veroordelen. Jij bent net zoals die man van skepsis heeft niets maar dan ook niets met de medische wetenschap te maken maar kraamt wel naar hartelust allerlei onzin uit. Als hij nou dokter was of homeopaat, stelde hij nog wat voor. Nu is hij gewoon helemaal niets, een graad in wiskunde misschien maar verder helemaal niets.
De CEASE is springlevend wacht rustig af het komt vanzelf wel in het nieuws. Naar mijn mening de enige echt werkende therapie die de catastrofe die zich nu ontplooit kan keren.

Ho onno

Je hebt het nu over mijn man, en afgezien van de acupunctuur waar hij veel baat bij heeft, is hij werkelijk volledig anti homeopathie en andere druppelremedies.
Dus doe mij een lol, en laat hem erbuiten, wil je?