U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Skepsis, de redder van onze naieve wereld.
Pluck53 schreef:
"op de postings van Onno "moet" af en toe wel gereageerd worden om te voorkomen dat naieve lezers zijn onzin serieus gaan nemen. Inhoudelijke informatie komt er nooit van zijn kant, wel de gramafoonplaat van de reclame voor "alternatieve" behandelingen."
Je bent niet de enige met "Een Mening". Maar wel een van de weinigen die jouw "Mening" moet verkondigen. Kost wat het kost. Met voet tussen de deur. En wat je daarin de vaart meeneemt en kapot maakt: het doel heiligt de middelen. Het lijkt wel een strijdkreet. Vanuit de wachttoren. Het lijkt wel een geloof ansich met het dezelfde soort middelen.
Wat moet jij dan in een lastige regio leven met zoveel naïviteit om je heen dat je allemaal moet gaan redden en waarschuwen. Daar is geen beginnen aan. En wat jammer dat je niet zoveel respect kan opbrengen om mensen hun eigen fouten te laten maken, om de artsen van deze mensen hun eigen verhaal te vertellen zonder dat deze mensen denken.. ohja daar hebben we familie van Pluck die ons en naief noemt en een veeg uit de pan geeft om ons te redden. Wie probeer je nu te redden? De persoon die ik in gedachte heb, lijkt mij iemand die prima haar eigen afwegingen kan maken. Samen met haar arts. Wie ben jij dan om te gaan 'redden'?
"En over mesologie: http://www.skepsis.nl/mesologie.html"
ok, misschien wordt het tijd voor mijn mening over Skepsis. Mijn mening over Skepsis: vooral mensen die overal tegen zijn en/of zich geen mening kunnen vormen, daarbij behoefte hebben aan veel zwart-wit en de nuance niet genoemd willen zien, die lezen graag Skepsis. En er wordt gezocht naar informatie om te ondersteunen wat Skepsis oreert vanaf de kansel. Dat noemt men tunnelvisie. Niets zo dodelijk voor wetenschappelijk denken als tunnelvisie. Skepsis is voor de grote massa, en daarom niet al te moeilijk, lekker tegen zijn. Want moeilijk wordt het pas als je de nuance moet gaan uitleggen. Het heet ook Skepsis en niet 'De Nuance' of zoiets he.
En jij gaat zo ver in je 'geloof in Skepsis' dat de mening van de arts van Gonzo, afgedaan wordt.
En hebben ze weleens gelijk: ja hoor.. op hun manier. En lees ik het wel eens: ja hoor als eenzijdig tegengeluid. En dan slaan ze soms op dat ene punt de spijker op z'n kop. Het lukt ze soms om toch tot een behoorlijke conclusie te komen. Dat je denkt, goh zelfs met de nuance had je hier ook opgekomen. Maar das dan per ongeluk. Toch ?
Zouden ze hun lezers te dom vinden voor de nuance en die daarom niet opschrijven. Of zouden ze het zichzelf makkelijk maken door de nuance niet op te schrijven. Hier noemen wij dat journalistiek van lik m'n vestje. Want als je een deel van een verhaal schrijft, kan je altijd zorgen dat je gelijk hebt. Daarom hebben wij thuis ook de Telegraaf niet. Die bedient zich ook van dat soort methodes.
Ok,ok
welk weldenkend mens koopt voor zichzelf een placebo (omdat een placebo nu eenmaal alleen werkt als je niet weet dat het een placebo is)
De allergrootste zakkenvullers.
De aller, allergrootste zakkenvullers binnen de gezondheidszorg waren sinds jaar en dag de apothekers. Die laten geen dubbeltje winst schieten. Het maakt ze echt niet uit wat ze verkopen, als het maar verkoopt. Hoewel ze wel een beetje aangepakt zijn omdat het absoluut de spuigaten uitliep met al die bonussen. Daarom blijft de homeopathie gewoon in de schappen.
Nu staan de orthodontisten met stip op nummer 1 qua zakkenvullerij. De specialisten en de fysio's doen het ook nog steeds niet verkeerd.
Even over veiligheid
Dat alles veilig is wat je zo kunt kopen is natuurlijk onzin. Als je een pakje paracetamol in een keer naar binnen knabbelt ga je toch echt dood.
Mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. En daar hoort bij dat je zelf ook moet nadenken voor je iets neemt. Overdreven veel vitamines nemen is bv. ook niet verstandig. Vit c plas je wel uit als je dat te veel neemt maar te veel vit a kan voor problemen zorgen. Dus als je een multivitaminepreparaat koopt moet je op die hoeveelheid vit a letten.
Ook St. Janskruid is een goedje waar je niet te veel van moet nemen en dat kun je ook zo kopen.
Ik probeer alleen maar aan te geven dat wat je zelf kunt kopen dat je daar ook verstandig mee om moet gaan.
En als je zegt dat het idioot is dat homeopatische middelen te koop zijn bij apotheek, wat denk je dan van die zalf met ibuprofen er in tegen spier- en gewrichtspijn? Zo diept dringt het niet door in de huid en kan dus niet werken. Regulier medicijn zonder recept verkrijgbaar en niet homeopathisch. Waar ligt de grens?
Gonzo
"Zo diept dringt het niet door in de huid en kan dus niet werken" maar dit onwerkzame middel wordt toch verkocht in de apotheek. Denk je niet dat de authoriteit die een apotheker voor velen uitstraalt daar toe bijdraagt? En is het niet mede de taak van een apotheker om mensen voor te lichten over deze middelen? Zie http://www.apotheek.nl/Medische_informatie/Klachten___ziektes/Aandoeningen/Spierpijn.aspx?mId=10701&rId=32 . Hier staat eufemistisch dat "het niet bewezen is" dat deze middelen werken. Wordt dat ook in de apotheek vertelt als de klant er naar vraagt? En waarom niet duidelijker: dit is onzin, dit werkt NIET. Zelfde voor de homeopatische middelen.
En welke homeopatische middelen zijn volgens jouw man wel werkzaam/nuttig?(behalve voor zijn/jouw portemonnee)
Even voor de duidelijkheid
wij hebben geen apotheek. Mijn man werkt in de industrie, verantwoordelijk voor een fabriek dus.
Nou, hij zegt altijd dat je kruiden niet moet onderschatten. Dus eigenlijk bedoelt hij niet de homeopathie maar de Oosterse kruiden en dergelijken.
Hij wil geen ondernemer zijn, om de reden die jij schrijft. Hij wil vooral veel met het vak bezig zijn en zo min mogelijk bijzaken.
Nog meer over kruiden
http://www.kwakzalverij.nl/1215/Kruiden_en_bijwerkingen_op_hart_en_vaatstelsel
Judith, en overigens
ben ik van mening, dat een draadstarter de morele verplichting heeft te reageren op aan haar gerichte vragen om verduidelijking.
Of in elk geval kan ze laten weten dat ze "afscheid" neemt van de draad.
Fanatiek
Wat ben jij fanatiek, Pluk53. Alsof alle door een arts voorgeschreven medicijnen altijd nodig of doeltreffend zijn. De door jou verafschuwde 'alternatieve' medicijnen en behandelaars worden meestal gebruikt en bezocht als aanvulling op een reguliere behandeling. Ikzelf heb in een ver verleden veel baat gehad bij acupunctuur. En als mensen voelen dat homeopatische korreltjes helpen, is dat toch prima ??
Genista
"Als ik (en nu praten we over de begintijd van Onno's activiteiten op dit forum) een vraag stel zoals ik die even als voorbeeld gaf, dan vind ik het onbeschoft als hij daarop reageert met de stelling dat hij geen moeite gaat doen om te antwoorden omdat ik niet weet waar ik het over heb en dom ben. En heus, dat is gebeurd."
Onno's begintijd: hoeveel jaar is dat nu geleden..? Moeten de mensen die daarna gekomen zijn, nog altijd begrip opbrengen voor de heftige reacties van sommige leden op (para)medische therapieën die wat minder bekend zijn (en dus als alternatief bestempeld worden en daarom de O-behandeling krijgen). Daarmee stel je het afkatten van iets en iemand gelijk en dat stel je boven het voeren van een discussie met elkaar. De discussie of uitwisselen van ervaringen is ondergeschikt op zulke momenten. Dat je met O. daarover geen goede discussie kan voeren, wil toch niet zeggen dat er over het onderwerp geen gesprek mogelijk moet mogen zijn. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Overigens iemand die geen antwoord wil geven en daarvoor een argument als dom of wat dan ook gebruikt, is toch helemaal de verspilling van enige reactie niet meer waard?!
Het wordt allemaal zo persoonlijk gebracht en opgevat.. er is geen gesprek te voeren zonder dat die er elke keer weer bij komen. Zinloos. Waarom zou je een gesprek of discussie voeren als je conclusie al gemaakt is. Wat overblijft is het spelen op de persoon. Of je nu Onno heeft of Anna of Truus of Miep. dat maakt niet uit. Voor mij bedienen diverse mensen die tegenover elkaar staan, zich precies van dezelfde methodes. En daar gaan draadjes aan ten onder. Zonde hoor.
Roodborst
"Wat ben jij fanatiek" Ja, leuk heh 
.
"Ikzelf heb in een ver verleden veel baat gehad bij acupunctuur" fijn voor je. Het enige wat de acupunctuur heeft bereikt in de duizenden jaren van haar bestaan, is het vinden van die plekken op je lichaam waar je zonder al te veel risico naalden in kunt steken. De theoretische achtergrond voor de werking van a is grote flauwekul, en elk serieus onderzoek laat zien dat er GEEN resultaten zijn (anders dan bij een placebo-behandeling).
"En als mensen voelen dat homeopatische korreltjes helpen, is dat toch prima ??" Ja hoor, die mensen doen maar. Risico is, dat h dan als "werkzaam" gepromoot wordt, ook bij die klachten/kwalen waar mensen er beter aan doen om zo snel mogelijk een reguliere behandelaar op te zoeken!
Judith, onzin
"Waarom zou je een gesprek of discussie voeren als je conclusie al gemaakt is" Ikzelf, en met mij velen, laten zich graag overtuigen. Maar dan wel graag met argumenten en feiten, en niet met "emoties".
Nogmaals: wat deugde er niet aan het skepsis-artikel over mesologie?
Nee judith
"Als ik (en nu praten we over de begintijd van Onno\'s activiteiten op dit forum) een vraag stel zoals ik die even als voorbeeld gaf, dan vind ik het onbeschoft als hij daarop reageert met de stelling dat hij geen moeite gaat doen om te antwoorden omdat ik niet weet waar ik het over heb en dom ben. En heus, dat is gebeurd."
Hij heeft dit zeer recent ook gezegd in een draad, dit stamt beslist niet alleen uit zijn begintijd.
Judith (ot) en gonzo
Judith-t: "Onno\'s begintijd: hoeveel jaar is dat nu geleden..? Moeten de mensen die daarna gekomen zijn, nog altijd begrip opbrengen voor de heftige reacties van sommige leden op (para)medische therapieën die wat minder bekend zijn "
Nou ook vorige week werden we nog voor dom en onwetenduitgemaakt dus het is niet alleen het verleden.
En mijn hemel, je wil homeopathie toch niet een medische of paramedische therapie noemen.
Judith: "Het wordt allemaal zo persoonlijk gebracht en opgevat.. er is geen gesprek te voeren zonder dat die er elke keer weer bij komen. Zinloos. Waarom zou je een gesprek of discussie voeren als je conclusie al gemaakt is. Wat overblijft is het spelen op de persoon. Of je nu Onno heeft of Anna of Truus of Miep. dat maakt niet uit"
En gezien jou eigen postings doe je daar zelf minstens net zo hard aan mee.
Overigens staan er in dit draadjeje en in het draadje van Gonzo nog steeds vragen aan jou open. Wel zo netjes om daar ook nog steeds antwoord op te geven of ga jij hetzelfde doen als Onno: jezelf blijven herhalen en verder niemand een écht antwoord geven op de vragen.
Overigens presteer je het iedere keer weer om meta te gaan en zélf de aandacht van een inhoudelijke discussie af te leiden.
Gonzo, voor jou on topic: JE had het in eerste instantie over homeopathie en nu over kruiden, maar dat is toch echt een heel andere "tak van sport" en kruiden kunnen bewezen werkzaam zijn, met homeopathie is dat nog steeds niet gelukt.
Puck, restpuntjes
jij hebt ook nog een vraag open staan ;)
Mijn posting Do, 9 Juni 2011 12:54 . Of dacht je dat die rethorisch bedoeld was.
Excuses pluk
En wat betreft uitstellen van goede behandelingen omdat je eerst iets natuurlijks/alternatiefs wilt proberen dat gaf ik zelf ook al aan. Ik dacht dat dat wel mee zou vallen, maar kennelijk heb ik de gemiddelde geneesmiddelengebruiker te hoog ingeschat zoals blijkt uit postings van Gale ZZ, Izar en Pelle.
Genista heeft eigenlijk al antwoord gegeven op jouw laatste vraag: ik heb ook wel eens placebo's ingezet bij de kinderen, werkt heel erg goed. En nee, voor jezelf een placebo aanschaffen werkt niet.
En wat betreft dat placebo effect: ik heb dat liever als effect van een niet bewezen werkzaam of bewezen onwerkzaam middel dan als bonus van een echt werkend middel. Als je zonder "echte" medicijnen kan heeft dat toch mijn voorkeur. Hoewel ik zelf ook medicijnen moet gebruiken, ben ik toch van het type zo min mogelijk en niet bij alles gelijk naar de pillenpot grijpen.
Kan ik je verder nog van dienst zijn met antwoorden of is dit voldoende voor je.
Puck
we zijn er bijna, maar toch snap ik je nog niet helemaal. Je gebruikt homeopatische middeltjes voor je kinderen (niet voor jezelf). Maar waarom geen met enig ceremonieel overhandigde tictac, of een druppeltje van een zelf gefabriceerd toverdrankje. Net zoveel placebo-effect, als je het maar overtuigend brengt. Heb jij toch een klein beetje het gevoel dat die homeopatische toverkorrels zelf iets doen, buiten hun placebo-werking? Want dan hebben we nog wat uit te praten .
Pluk
Je hebt 'm helemaal door: je snapt het nog niet helemaal, ben geloof ik niet duidelijk genoeg geweest. Ik geef géén homeopathische middelen aan mijn kinderen, zonde van het geld 
Maar er zullen zat mensen zijn die denken dat al die middeltjes wel werken en voor hen mag het wat mij betreft gerust in de verkoop blijven. Mijn kinderen leidde ik om de tuin met vitamine C-tabletjes en toverzalf. Nu ze groter zijn trappen ze daar niet meer in, maar een kwart kinderparacetamolletje (dus 67,5 mg) helpt ook nog steeds heel goed bij groeipijn en hoofdpijn. Of zou dat echt al voldoende werkzaam zijn? Dat kan natuurlijk ook.
Puck
Dat klopt. En ik begrijp dat je hier heel precies moet zijn; ik bedoelde eigenlijk alternatief, dus alles wat niet regulier is. En daar bedoel ik mee: kruiden, homeopathie, acupunctuur, etc.
En of het gaat werken wat ik nu met de mesoloog? Ik weet het niet. Ik knap wel op maar ik ga ook veel naar sportschool dus weten doe ik het niet waardoor het komt. Dat vind ik ook niet erg, ik hoef niet voor alles in het leven bewijs te hebben. Ben ook blij dat ik dat niet heb. Jouw felheid over dit onderwerp verbaast me. Alsof iets heel wezenlijks in jouw zijn wordt geraakt. Ik ga jou ook niet proberen te overtuigen van mijn zienswijze. Ik hoop alleen dat je mensen in hun waarde laat die er anders over denken omdat zij niet voor alles bewijs hoeven te hebben. Ik voel weinig respect in deze discussie voor andere meningen. Dat vind ik jammer want het kleurt de discussie nogal waardoor anderen denk ik zich niet geroepen voelen mee te discussiëren.
Tirza
Briljant filmpje. Says it all ;-)
Gonzo
"ik voel weinig respect voor andere meningen"
Het gaat hier ook niet over meningen, het gaat over controleerbare feiten!
Ik haak af
Ook Pluk is blijkbaar persoonlijk geraakt, wat een felheid. Prima, maar de manier waarop dit gaat.... ik ga hier in elk geval geen tijd meer insteken. Heb geen zendingsdrang zoals jullie. Probleem is wel dat je op deze manier de mensen die je zou kunnen overtuigen wegjaagt. Puur alleen al door de toon.
Ik wens jullie het beste. En vooral rust ;-)
Gonzo, prima
van Onno krijg je nooit antwoord, Judith begint de draad, maar reageert "ad random", en nu haak jij af vanwege "de felheid"(??).
Ik heb het idee dat jij niet weet hoe een discussie gevoerd wordt. Je vindt het vervelend als een mening niet "gerespecteerd" wordt. In een discussie mag ieder een eigen mening hebben. Of we daar respect voor hebben hangt af van de onderbouwing van die mening. En dat doe je meestal met feiten en argumenten. En als je die niet hebt, dan verdwijn je stilletjes, of je haakt af met een drogreden. Gonzo, ik denk dat je je beter thuis zult voelen in de rubriek "gezellig". In de andere rubrieken kan het er inderdaad af en toe fel aan toe gaan. En dat is niks voor mensen die een mening zonder onderbouwing belangrijker vinden dan argumenten en feiten.